Naturalna hierarchia

[smootnyclown]

a jaka to jest ta "natural hierarchy"?

 

[Avx]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

Nie jestem w Konfederacji tylko wśród lewicowych libertarian, acz przecież odpowiedź jest dość oczywista. Naturalna elita - ludzie lepsi od motłochu ze względu na wyższą od przeciętnej przedsiębiorczość, kreatywność, inteligencję. Naturalna hierarchia to jak rozumiem taka, gdzie owi ludzie zajmują najbardziej prestiżowe, wpływowe i dochodowe stanowiska; przy jednoczesnym pełnym poszanowaniu reguł rynkowych. Dobrze was, konserwatyści, zrozumiałem ?:] Przy takiej definicji to też nic do naturalnej elity nie mam, choć wyobrażam sobie ją trochę inaczej, niż konserwy. Rynek zadecyduje, kto miał rację.

PS. Mój głos się nie liczy bo w Konfederacji NIE jestem, ale też grzecznie, jako życzliwy obserwator, radziłbym zmienić flagę. Uzasadnienie: czysto estetyczne. Sorry, ale wasza flaga może i ma symbolikę, ale jest też paskudna xD Chociaż niby o gustach się nie dyskutuje...

 

[smootnyclown]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

Avx, no tak. Ale mnie się rozchodzi bardziej o inne sprawy. Np. taki Hoppe posługuje się pojęciem naturalnych elit w kontekście historycznym przy opisywaniu koncepcji genezy państwa. A ponieważ rozchodzi się tutaj o plemiona pierwotne (lub nawet "pra-pierwotne), to mówienie o jakimś rynku wydaje mnie się cokolwiek nadużyciem.

Osobiście nie wierzę w taki egalitaryzm, hierarchia w społeczeństwie wytworzy się tak, czy siak. Problem jest w słówku "naturalna". Hayek pod "prawem naturalnym" ujmuje taki rodzaj aksjomatów etycznych, które nie są charakterystyczne dla społeczeństw pierwotnych (zaspokajanie rządz (żądz?) zwierzęcych etc.) i nie zostały wytworzone poprzez jakąkolwiek formę planowania zbiorowego (nie są wytworem rozumu, a powstają samorzutnie, jako wypadkowe).

I ja się zgadzam z taką wersją praw naturalnych. Odnosząc takie rozumienie "naturalności" do elit społecznych, sprawa rysuje się tak, że powstają one w drodze protorynkowego procesu, w którym uczestniczyli członkowie danej społeczności. Tak? Zgadzamy się?
Jeśli tak, to właśnie doszedłem do sedna pytania: mamy takie Indie, gdzie system kastowy istnieje niemal od zawsze i nic się nie zapowiada na jego zanik. Czy podział na kasty jest właśnie taką "naturalną hierarchią", czy nie?

 

[smootnyclown]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

no tak... a mnie się olewa.

 

[Rattlesnake]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

no tak... a mnie się olewa.

ja tam nic o naturalnej hierarchii nie wydukam

 

[Inn Ventur]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

Flaga Scurvolla bardzo przyzwoita. Trochę dopracuje się szczegóły i będzie świetna. <;

no tak... a mnie się olewa.

Wybacz, ale słabo znam się na Indiach - nie mówiąc już o jej historii, tradycji czy konstrukcji społecznej.
Ale, zapewne, nawet tam obowiązują powszechnie uznawane normy zachowań dot. czyjejś własności czy wolności - uniwersale, wspólne dla wszystkich cywilizowanych kultur. Prosty eksperyment - spróbuj odebrać cukierka ichniejszemu dziecku. Czy reakcja będzie taka sama jak człowieka zachodu?

Co do naturalnej elity : "Naturalna elita - ludzie lepsi od motłochu ze względu na wyższą od przeciętnej przedsiębiorczość, kreatywność, inteligencję. Naturalna hierarchia to jak rozumiem taka, gdzie owi ludzie zajmują najbardziej prestiżowe, wpływowe i dochodowe stanowiska; przy jednoczesnym pełnym poszanowaniu reguł rynkowych. Dobrze was, konserwatyści, zrozumiałem ?:]"
Wygląda to, mniej więcej, tak jak opisał kolega Avx.
Po prostu, zdajemy sobie sprawę z naturalnej nierówności ludzi. I wiemy, że taka nierówność prowadzi do powstania pewnego rodzaju "stanów" : tych zaradniejszych i bogatszych, a także biedniejszych i potrzebujących opiekuna - autorytetu.
Wszystko w ramach rynku.

 

[smootnyclown]

RE: [K] wniosek o zmianę flagi

Wybacz, ale słabo znam się na Indiach - nie mówiąc już o jej historii, tradycji czy konstrukcji społecznej.
Ale, zapewne, nawet tam obowiązują powszechnie uznawane normy zachowań dot. czyjejś własności czy wolności - uniwersale, wspólne dla wszystkich cywilizowanych kultur. Prosty eksperyment - spróbuj odebrać cukierka ichniejszemu dziecku. Czy reakcja będzie taka sama jak człowieka zachodu?

Nie wiem, ale nie wiem też, jak to się ma do tego, co opisałem.

Co do naturalnej elity : "Naturalna elita - ludzie lepsi od motłochu ze względu na wyższą od przeciętnej przedsiębiorczość, kreatywność, inteligencję. Naturalna hierarchia to jak rozumiem taka, gdzie owi ludzie zajmują najbardziej prestiżowe, wpływowe i dochodowe stanowiska; przy jednoczesnym pełnym poszanowaniu reguł rynkowych. Dobrze was, konserwatyści, zrozumiałem ?:]"
Wygląda to, mniej więcej, tak jak opisał kolega Avx.
Po prostu, zdajemy sobie sprawę z naturalnej nierówności ludzi. I wiemy, że taka nierówność prowadzi do powstania pewnego rodzaju "stanów" : tych zaradniejszych i bogatszych, a także biedniejszych i potrzebujących opiekuna - autorytetu.
Wszystko w ramach rynku.

No dobra, ale moje pytanie jest takie, czy system kastowy w Indiach, który powstał niejako "naturalnie", "samorzutnie", "wypadkowo" można nazwać, jako naturalną hierarchizację?

Dobra, w sumie zmierzam do innej sprawy: otóż śmiem postawić ryzykowną tezę (nad którą się nie zastanawiałem zbyt długo), że hierarchizacja (czy to naturalna, czy nie) jest wytworem kultury. Hierarchizacja jest wtórna zarówno wobec człowieka, jak i wobec całości, co ten człowiek stworzył.

Dobra, jak jest tu jakiś moderator, to niech temat o hierarchii przeniesie do Nierządu, bo chętnie bym o tym pogadał dłużej, a śmiecić nie chcę tutaj..

 

[Rattlesnake]

Ok - ale co w ogóle rozumiecie jako hierarchię? Czy układ dłużnik-wierzyciel jest układem hierarchicznym?

 

[DysKordian]

Po prostu, zdajemy sobie sprawę z naturalnej nierówności ludzi. I wiemy, że taka nierówność prowadzi do powstania pewnego rodzaju "stanów" : tych zaradniejszych i bogatszych, a także biedniejszych i potrzebujących opiekuna - autorytetu.

Wiecie? Skąd? Tylko bez zaklęć w stylu "prakseologia, głupcze!" proszę, bo z Wszebądo-podobnymi userami z zasady nie dyskutuję.

Bo tak się dziwnie składa, że w społecznościach pierwotnych, pod względem genezy chyba najbliższych idei ładu naturalnego, bardzo rzadko obserwuje się duże rozwarstwienie majątkowe, pomimo zauważalnego podziału pracy i ról społecznych. Często wiąże się to z funkcjonowaniem jakiejś formy ekonomii daru (potlacz, system kula itp) - im większa gotowość do dzielenia się zgromadzonymi dobrami, tym większa szansa na społeczny awans i uznanie. Ale zdarza się także, że nawet formalnej hierarchii nie uświadczysz, vide buszmeni San i pigmeje Mbuti.

 

[Rattlesnake]

Mi też się wydaje, że państwo sprzyja hierarchizacji i że jest związek pomiędzy ilością władzy a rozpiętością majątkową. Przepaść pomiedzy rządzącymi a rządzonymi największa jest w systemie totalitarnym. Tak na czuja

 

[smootnyclown]

niedługo prawdopodobnie będzie przeprowadzany wywiad z HHH, więc parę pytań mu zadam (m.in. z hierarchii, monarchii, czy czego tam jeszcze.

 

[szpieg]

Naturalna Hierarchia (czyli uporządkowanie zdaje się?) wg mnie nie ogranicza się do podziału społeczeństwa na linii zaradny/niezaradny, a za tym odpowiednią zamożnością. Zauważmy, że ludzie różnią się na wielu płaszczyznach. Pan X jest bystry i powiedzmy posiada doskonałe umiejętności manualne, ale to pan Y który jest tępy jak młot ale za to dysponuje większą siłą i szybkością i przy pomocy ich dostarcza potrzebnych surowców dla X który wykorzystuje je do produkcji określonego dobra. Mimo, że posiadają jakieś cechy sami bez siebie nawzajem są nic nie warci. Nawzajem się uzupełniają ale w ich zawodach liczą się inne cechy które świadczą o ich wartości.
W związku z tym podzieliłbym społeczeństwo na płaszczyźnie, a nie osi . Jedna oś wskazywała by 'wartość' osoby a druga przydzielała by go do konkretnej grupy. Problem pojawia się co prawda w przypadku, gdy ktoś działa w dwóch lub więcej dziedzinach, ale sądzę, że główna myśl jest zrozumiała.

 

[SzabloZębny]

Ale czy to jeszcze można nazwać 'hierarchią'? Czy raczej po prostu ładem naturalnym, w którym każdy czyni to, w czym jest najlepszy i ludzie się wzajemnie uzupełniają.
Ludzie są zbyt zróżnicowani, co wyklucza zarówno "równość" jak i "hierarchie", gdzie jedni są "lepsi" od drugich.
Jeśli opisywanie stosunków między ludźmi w społeczeństwie w powyższych kategoriach jest uprawomocnione, to najbliższa rzeczywistości będzie najprędzej "moja teoria zróżnicowania" aniżeli teorie pozostałe.

 

[Przemoslav]

Ciekawy temat, więc chętnie się kontrowersyjnie wypowiem.

Wg. mnie każda hierarchia jest naturalna - łącznie z tą co mamy obecnie, tymi co były i będą. Każdy "ład" jest efektem przyzwolenia całości jego uczestików na jego wprowadzenie, gdzie jedni decydują się "podkulić ogon" i być rządzonymi, inni wolą dołączyć do grupy rządzących, co jest bardziej ryzykowne, ale daje szansę na "wygranie" jakiejś lepszej pozycji w hierarchii. Uważam, że każdy naród dostaje dokładnie to na co zasłużył - nie inaczej.

 

[Anonymous]

zaraz, chwila, co to znaczy, że zasłużył? to znaczy, że jak ktoś w danej sytuacji nie jest zadowolony ze stanu rzeczy, to ma go nie zmieniać, bo zasłużył? zastanwiałeś się nad tym kiedyś, czy twoje słowa coś znaczą?

 

[DysKordian]

Jasio, jaki ma sens dyskusja na tematy światopoglądowe z gościem, co składa takie oto deklaracje:

Moje poglądy są zmienne w zależności od sytuacji, pogody, nastroju i zmian jakie zachodzą dzięki doświadczeniu. Równocześnie nie dążę do "pokuładania sobie tego" i określenia się tym czy tamtym

?

 

[SzabloZębny]

Zupełnie jak Edmund Husserl.

 

[Przemoslav]

zaraz, chwila, co to znaczy, że zasłużył? to znaczy, że jak ktoś w danej sytuacji nie jest zadowolony ze stanu rzeczy, to ma go nie zmieniać, bo zasłużył?

Nie. To znaczy, że jeżeli go nie zmienia (lub dopuścił do niego) to na niego zasłyżył, a nie że zasłużył i w związku z tym ma nie zmieniać.

Poza tym napisałem, że zasłużył "naród" (ogólnie miałem na myśli jakąkolwiek zbiorowość) - to oznacza, że suma działań tej zbiorowości wywołała taki a nie inny stan - nie wnikam tutaj w to kto bardziej/mniej zasłużył. Ostatecznie po dupie dostają wszyscy, więc tą "winę" należy rozumieć statystycznie (zamiast tego mógłbym napisać, że np. przeważyły tendencje nie-wolnościowe nad wolnościowymi co spowodowało zniewolenie ogółu, lub coś ten deseń).

Jeszcze raz: uważam, że jakiśtam "stan obecny" jest zawsze wypadkową działań wszystkich ludzi uwikłanych w ten jego powstanie.

W związku z tym jeżeli jakiś, dajmy na to, podły i straszliwy tyran (1 osoba) werbuje sobie przydupasów (5% społeczeństwa) i przejmuje władzę nad resztą (95%) to tak powstały ład/hierarchia są konsekwencją:
1) Działań i plugawych zamysłów tyrana - sprytnie se to chop wymyślił skoro zadziałało, hehe,
2) Skutecznych działań jego kamratów,
3) Chujowieckiego przeciwdziałania (lub jego brak) tych którzy lądują ostatecznie "pod batem".



Podważcie powyższe, jak Wam się chce, to zmienię zdanie.

Edit:

Zupełnie jak Edmund Husserl.

Nie wiem, nie znam. Chętnie sprawdzę kto to . Dzięki!

 

[Anonymous]

chyba dalej mam wątpliwość, co masz na myśli pisząc, że ktoś "ma nie zmieniać bo nie zmianiał". szczerze, gdyby ktoś mi powiedział, że ponieważ do dzisiaj np. przestrzegałęm pewnych przepisów, to mam ich dalej przestrzegać, to uznałbym go za bardzo pociesznego idiotę.

 

[DysKordian]

jeżeli go nie zmienia to na niego zasłyżył

Mam przez to rozumieć, że jeśli większość więźniów hitlerowskich obozów zagłady nie stawiała oporu, gdy ich ładowano do pociągów, rabowano im mienie, zapędzano do katorżniczej pracy i komór gazowych, to tak naprawdę sami sobie "zasłużyli" na ów stan rzeczy i powinno się ich "zostawić w spokoju"?