Naród za i przeciw

[GAZDA]

a ja tam robie swoje na swoim i nie widze powodów by sie chwalić... reszta świata, państwa, narody są mi raczej obojętne...

 

[Deleted member 427]

Z własnego prawa bierz nadania i z własnej woli sam się zbaw!- mówi Międzynarodówka

Nie wierzę jej. To hasło bardziej przypomina polską szlachtę albo propertarianizm. Podjebali to polskiej szlachcie?

Nawet narodowcy chociaż wyjdą na ulicę i się ponapieprzają.

Nie wiem, jaką masz wiedzę na temat ruchów narodowych w Polsce (obecnych i przeszłych), bo ja zerową, ale narodowcy byli zawsze największą i najprężniejszą siłą organizującą oddolną pomoc społeczną. Narodowiec był kiedyś synonimem lokalnego działacza społecznego. Holenderska telewizja publiczna wyemitowała niedawno 45-minutowy dokument o polskich kibicach, skupiając się nie na "napierdalaniu się na ulicach", ale ich pracy u podstaw właśnie.

Z resztą twojego wpisu się zgadzam, choć byłbym wdzięczny za podanie źródła tej wypowiedzi Kela.

 

[Obłomow]

Z resztą twojego wpisu się zgadzam, choć byłbym wdzięczny za podanie źródła tej wypowiedzi Kela.

Komentarz pod którąś z audycji. O, mam: http://www.youtube.com/watch?v=6zRcm8-3-m0

 

[Deleted member 427]

Dzięki.

A komentarz słuszny. Może Kel chciałby handlować opium i prowadzić firmę "Opiumowy szlak"?

 

[Obłomow]

To niech zostanie agorystą i działa na czarnym rynku! Chociaż nie, pewni *niektórzy* byli nimi i zostali stalinistami

 

[KelThuz]

Obłomow, jeśli uważasz, że mądre jest przyznawanie się do działania w kontreko na publicznym kanale, to znaczy że jesteś albo głupi albo ubekiem

 

[FatBantha]

Z drugiej strony, należałoby wypracować pozytywny klimat wokół agoryzmu. Niekoniecznie coming-out, bo to idiotyzm, ale promocję obywatelskiego nieposłuszeństwa w tej formie.

 

[Mad.lock]

Ci co prowadzą większe legalne interesy nie mają po co wspierać wolnego rynku. Oni są łasi na dotacje i zamówienia rządowe, samorządowe i podwykonawstwo przy spółkach SA. A w późniejszym stadium dążą do zamknięcia rynku, zawodów, protekcji, wprowadzenia standardów, cen i płac minimalnych itd.

 

[Deleted member 427]

Dokładnie Madlock. Najwięcej zysków generuje "partnerstwo publiczno-prywatne". I jest to z reguły tzw. zysk gwarantowany.

 

[naporakrzysiek]

Nie wiem, jaką masz wiedzę na temat ruchów narodowych w Polsce (obecnych i przeszłych), bo ja zerową, ale narodowcy byli zawsze największą i najprężniejszą siłą organizującą oddolną pomoc społeczną. Narodowiec był kiedyś synonimem lokalnego działacza społecznego. Holenderska telewizja publiczna wyemitowała niedawno 45-minutowy dokument o polskich kibicach, skupiając się nie na "napierdalaniu się na ulicach", ale ich pracy u podstaw właśnie.

Z resztą twojego wpisu się zgadzam, choć byłbym wdzięczny za podanie źródła tej wypowiedzi Kela.

Jestem przeciwko nacjonalizmowi bo zakłada on podporządkowanie się Jednostki interesom narodu czyli de facto przemoc narodu nad jednostką.

A odnośnie tematu:
Wtenczas na kolana paść chciałem! Jednakowoż wcale nie padłem, a tylko tak
z cicha Bluźnić, Wyklinać silnie, ale do siebie samego, zacząłem:
— A płyńcież wy, płyńcież Rodacy do Narodu swego! Płyńcież wy do Narodu
waszego świętego chyba Przeklętego! Płyńcież do Stwora tego św. Ciemnego, co od wieków zdycha, a zdechnąć nie może! Płyńcież do Cudaka waszego św., od Natury całej przeklętego, co wciąż się rodzi, a przecież wciąż Nieurodzony! Płyńcież, płyńcież, żeby on wam ani Żyć, ani Zdechnąć nie pozwalał, a na zawsze was między Bytem i Niebytem trzymał. Płyńcież do Ślamazary waszy św. żeby was ona dali Ślimaczyła! Okręt już skosem się zwrócił i odpływał, więc jeszcze to mówię:
— Płyńcież do Szaleńca, Wariata waszego św. ach chyba Przeklętego, żeby on
was skokami, szałami swoimi Męczył, Dręczył, was krwią zalewał, was Rykiem swym ryczał, wyrykiwał, was Męką zamęczał, Dzieci wasze, żony, na Śmierć, na Skona nie sam konając w konaniu swoim Szału swojego was Szalał, Rozszalał! Z takim wiec Przekleństwem od okrętu się odwróciwszy, do miasta wstąpiłem.
Witold Gombrowicz Trans Atlantyk

 

[Cyberius]

Polacy przejęli to od Żydów. Oni też czczą różne tragedia, a to zburzenie świątyni w Jerozolimie, a to upadek Masady, etc.

właśnie nieraz jak przechodziłem koło synagogi w Krakowie to miałem takie wrażenie że jest tam jeszcze bardziej ponuro niz w chrześcijańskich kościołach

---

Jestem przeciwko nacjonalizmowi bo zakłada on podporządkowanie się Jednostki interesom narodu czyli de facto przemoc narodu nad jednostką.

i słusznie nacjonalizm jako ruch w zasadzie lewicowy jest w swojej istocie na wskroś nowoczesny i występuje często przeciw tradycją narodowym jakie uksztaltowały się na danym terytorium. Na przykład dąży do unifikacji kulturowej religijnej, prawnej i językowej -podczas gdy istotą tradycji danego narodu była jej różnorodność. Jednak nie upraszczał bym, bo nie wszyscy kibice są narodowcami, a co dopiero nacjonalistami. Większość raczej nie.

A odnośnie tematu:
A płyńcież wy, płyńcież Rodacy do Narodu swego! Płyńcież wy do Narodu
Witold Gombrowicz Trans Atlantyk

Gombrowicz nie raz kwiczał z tęsknoty za swoim biurkiem w Radomiu i posadką urzędnika w banku, gdy był ostro posuwany w swojej nowej argentyńskiej robocie. Kiedyś czytałem że podczas świadczenia usług natknął się na faceta z największym instrumentem seksualnym w Buenos Potem musiał się moczyć przed dwa dni w wannie, z której prawie nie wychodził. Tak przynajmniej pisał jego kochanek z którym Gombro wtedy mieszkał.

Myślę że Gombrowicz chętnie by wrócił do polski gdyby tylko dostał posadkę ministra kultury, dyrektora teatru, lub przynajmniej szefa czasopisma literackiego.

 

[Deleted member 427]

i słusznie nacjonalizm jako ruch w zasadzie lewicowy jest w swojej istocie na wskroś nowoczesny i występuje często przeciw tradycją narodowym jakie uksztaltowały się na danym terytorium

No właśnie, aż dziwne, że nikt o tym jeszcze nie wspomniał. Rewolucja francuska była ruchem skrajnie nacjonalistycznym. To właśnie wtedy proklamowano zasadę "suwerenności ludu" i utożsamiono lud z narodem (le peuple = la nation). Takie pojmowanie narodu jest oczywiście lewicowe i ono mnie nie interesuje. Co mnie natomiast interesuje, to przedrewolucyjne rozumienie tego pojęcia. Antonina Kłoskowska w książce "Kultury narodowe u korzeni" pisze, że słowo "naród" oznacza zbiorowość, w której naturalne więzi wyrosły ze wspólnoty przekonań i terytorium. To jest dobry punkt wyjścia do dyskusji moim zdaniem.

Tak przynajmniej pisał jego kochanek z którym Gombro wtedy mieszkał.

Gombrowicz był pedziem?

 

[Antoni Wiech]

i słusznie nacjonalizm jako ruch w zasadzie lewicowy jest w swojej istocie na wskroś nowoczesny i występuje często przeciw tradycją narodowym jakie uksztaltowały się na danym terytorium

No właśnie, aż dziwne, że nikt o tym jeszcze nie wspomniał. Rewolucja francuska była ruchem skrajnie nacjonalistycznym. To właśnie wtedy proklamowano zasadę "suwerenności ludu" i utożsamiono lud z narodem (le peuple = la nation). Takie pojmowanie narodu jest oczywiście lewicowe i ono mnie nie interesuje.

A dlaczego Cię nie interesuje? Wtedy uformowano właśnie idee narodu żeby pokazać, ze jesteśmy MY, czyli wykorzystywany lud vs. arystokracja. Możesz nazwać to lewicą, ale wtedy lewicą byli też liberałowie.

Co mnie natomiast interesuje, to przedrewolucyjne rozumienie tego pojęcia. Antonina Kłoskowska w książce "Kultury narodowe u korzeni" pisze, że słowo "naród" oznacza zbiorowość, w której naturalne więzi wyrosły ze wspólnoty przekonań i terytorium. To jest dobry punkt wyjścia do dyskusji moim zdaniem.

Nie wiem czy wcześniej znajdziesz jakieś twarde dowody na istnienie tożsamości narodowej...

Dodatkowo oczywiste jest, że każda idea, która głosi podporządkowanie jednostki kolektywowi jest do odjebania (wraz z potomstwem ). Współczesny nacjonalizm ma w chuj tego. Jednak wydaje mi się, że nie o tym do końca mówimy. Chodziło o to, czy da się połączyć patriotyzm z libertarianizmem i wg mnie się da jak pisałem wcześniej.

Jednak ja bym nie traktował patriotyzmu jako jakieś bezwzględnej, nadrzędnej idei, ale jako pewne spoiwo, luźną zasadę, która ma pomóc w jednoczeniu się ludzi przeciw uciskowi.

Tak jak Amerykanie, kiedy walczyli z Brytyjczykami. Przecież to była wojna narodowa - naród amerykański vs feudałowie.

 

[kr2y510]

Dla mnie definicja narodu wynika pośrednio z Nietzschego.

Państwo łże we wszystkich językach dobra i zła; cokolwiek rzeknie, skłamie - a cokolwiek posiada, skradzione to jest...
Zimny kłam głosi ono, i ta oto łeż pełznie z jego ust: "Ja, państwo, jestem narodem"...
Łeż ci to! Gdzie jeszcze istnieje naród, tam nie pojmuje on państwa i nienawidzi go, jako złego spojrzenia i grzechu w obyczajach i prawach...
Gdzie państwo się kończy, tam dopiero zaczyna się człowiek, który nie jest zbyteczny...

Dla mnie naród to zbiór tych co w sercu nienawidzą państwa. Czyli facet grzebiący po nocach w śmietnikach a nie łażący do zasranych urzędów pracy czy pomocy społecznej (wielu z nich nie wie nawet że takie są!) jest częścią narodu. A pasożyt związkowy, biurokrata, krawaciarz egzystujący dzięki państwu czy inny śmieć nie jest.

Co do definicji językowo-kulturowo-genetycznej to mam zdanie pragmatyczne. Jak koś się uważa za Polaka (członka Polskiego Narodu), Ślązaka (Schlonsko Nacyjo) czy Górala (Goralenvolk ) to jest jego prywatna sprawa. A jak 70% populacji Polski uzna się członków Polskiego Narodu to uznam, że ten naród jest, a jak będzie to 0.7% populacji to powiem, że takiego narodu już nie ma. Analogicznie z Góralami, Kaszubami i Ślązakami. Nie tak dawno był nawet naród sowiecki i co?
Takie pojęcie narodu, to wymysł romantycznych germańskich filozofów utrwalony przymusową edukacją i praniem mózgów. A rządzącym tak zdefiniowany naród jest to na rękę, bo usprawiedliwia ich skurwysyństwa. I są zainteresowani by ten stan rzeczy istniał.

 

[Cyberius]

Tak przynajmniej pisał jego kochanek z którym Gombro wtedy mieszkał.

Gombrowicz był pedziem?

zależy jak się to zjawisko zdefiniuje, jeżeli za h'seksualistę uzna się osobę uprawiającą stosunki homoseksualne to prawdopodobnie tak.
Ten gość pisał że Gombrowicz nie mając środków do życia utrzymywał się w ten sposób. Co miało być zresztą prawdziwą przyczyną dystansu ze strony większości pisarzy latynowskich wobec niego.

edit
poszukałem i znalazłem coś

jeszcze później nabył maszynę do wyrobu plastikowych duperelków - wytwarzał figurki Jezusa i Maryji, i z tego żył. Ale jak żył w Argentynie zaraz po 1939? ...W wydaniu angielskim książki Arenasa jednak czytamy: Gombrowicz, jak powiadał Virgilio, był wtedy bardzo przystojny; żeby przeżyć, został męską prostytutką w buenosajreńskich łaźniach, gdzie pozwalał się pieprzyć za parę groszy.
I dalej: Wedle Virgilia jego polski przyjaciel trafił kiedyś na Argentyńczyka z ogromnym penisem; człowiek ów zapłacił z góry i zdecydowanie chciał Witolda wypieprzyć - i tak oczywiście zrobił. Ale, mówił Virgilio, uszkodził odbyt Gombrowicza w takim stopniu, że Witold wrócił do domu bardzo krwawiąc. Virgilio napełnił wannę ciepłą wodą, rozebrał przyjaciela, i pomógł mu wejść do wanny, żeby złagodzić ból. Jak twierdził Virgilio, Gombrowicz spędził w wannie dwa dni, aż jego rana zaczęła się goić.

http://niniwa2.cba.pl/index-kultura.htm

 

[Deleted member 427]

Możesz nazwać to lewicą, ale wtedy lewicą byli też liberałowie.

Prawda. Argument nie do końca trafiony zatem. Masz rację.

Nie wiem czy wcześniej znajdziesz jakieś twarde dowody na istnienie tożsamości narodowej...

Znajdę bez problemu. Np. powstania szkockie z XIII wieku. Powstania były skierowane przeciwko Anglikom, okupującym szkockie ziemie.

jesteśmy MY, czyli wykorzystywany lud vs. arystokracja

Dokładniej chodziło o "stan trzeci". Wśród ówczesnych nacjonalistów trwał spór o to, czy prawdziwym narodem jest zamożniejsza część ludu (burżuazja) czy też przeciwnie - biedniejsza (proletariat). W końcu jak wiadomo stanęło na tym drugim.

Państwo łże we wszystkich językach dobra i zła; cokolwiek rzeknie, skłamie - a cokolwiek posiada, skradzione to jest...
Zimny kłam głosi ono, i ta oto łeż pełznie z jego ust: "Ja, państwo, jestem narodem"...
Łeż ci to! Gdzie jeszcze istnieje naród, tam nie pojmuje on państwa i nienawidzi go, jako złego spojrzenia i grzechu w obyczajach i prawach...
Gdzie państwo się kończy, tam dopiero zaczyna się człowiek, który nie jest zbyteczny...

Genialne.