Naród - czym jest?

[Mad.lock]

Jeśli to nawet był wymysł, to zmienili to w rzeczywistość.

 

[jkruk2]

A socjalizm też działa? Nie wystarczy o czymś mówić, żeby coś było.

 

[Mad.lock]

To nie tylko mówienie o tym. To lata urabiania przy pomocy przesiedleń, szkół, gazet, radia i telewizji. To fakt życia pod jedną władzą w jednym państwie.

 

[tolep]

czyli przypadkowi ludzie który się urodzili na danym terenie w którym uczestniczy się równie przypadkowo

Bez żadnego mojego wpływu jestem członkiem różnych wspólnot. Mojej rodziny, poznaniaków, Polaków... Jeśli członkowie danej wspólnoty mają świadomośc bycia członkami danej wspólnoty, to jak mozna twierdzić że ona nie istnieje?

 

[kompowiec]

@tolep
Czy ja napisałem że nie istnieje? Piszę tylko cały czas o tym że wspólność narodowa to bezsens.
Nie trzeba być częścią rodziny do któregoś tam wieku i nie utrzymywać kontaktu, ba można się ich nawet wydziedziczyć. Rodzina jednak pełni nieco inne funkcje, pomagają nam w razie potrzeby a naród? To są tak naprawdę obcy dla nas ludzie, czy kupisz od kogoś coś na OLX od poznaniaka z pełnym zaufaniem?

 

[Król Julian]

@tolep
Czy ja napisałem że nie istnieje? Piszę tylko cały czas o tym że wspólność narodowa to bezsens.
Nie trzeba być częścią rodziny do któregoś tam wieku i nie utrzymywać kontaktu, ba można się ich nawet wydziedziczyć. Rodzina jednak pełni nieco inne funkcje, pomagają nam w razie potrzeby a naród? To są tak naprawdę obcy dla nas ludzie, czy kupisz od kogoś coś na OLX od poznaniaka z pełnym zaufaniem?

Mów co chcesz, ale z Polakiem łatwiej się porozumiesz, niż choćby z Brytyjczykiem albo Amerykaninem. Brytyjczyk i Amerykanin, jeśli nie są bardzo dobrze wykształceni, to nie zrozumieją kontekstu polskich filmów i literatury. Filmów Barei np. za cholerę by nie zrozumieli, bo mają inne doświadczenia historyczne. Tak samo zresztą Polak, bez wcześniejszego przygotowania będzie miał duże kłopoty ze zrozumieniem kultury japońskiej czy indiańskiej. Oglądasz filmiki Gonciarza albo programy Cejrowskiego?

 

[jkruk2]

Mów co chcesz, ale z Polakiem łatwiej się porozumiesz, niż choćby z Brytyjczykiem albo Amerykaninem. Brytyjczyk i Amerykanin, jeśli nie są bardzo dobrze wykształceni, to nie zrozumieją kontekstu polskich filmów i literatury. Filmów Barei np. za cholerę by nie zrozumieli, bo mają inne doświadczenia historyczne. Tak samo zresztą Polak, bez wcześniejszego przygotowania będzie miał duże kłopoty ze zrozumieniem kultury japońskiej czy indiańskiej. Oglądasz filmiki Gonciarza albo programy Cejrowskiego?

No to użyłeś pojęcia kultury, komunikacji, tradycji. No i na co Ci tu przy opisie naród?

 

[Król Julian]

No to użyłeś pojęcia kultury, komunikacji, tradycji. No i na co Ci tu przy opisie naród?

Ponieważ kultura (np. literatura, film), komunikacja (wspólny język) i tradycja (np. różne święta i towarzyszące im zwyczaje), to zjawiska tworzące naród. Naród to wspólnota językowo-kulturowa.

 

[jkruk2]

Można tak przyjąć tylko po co? Pytanie jest tym bardziej zasadne, jak się rozumie, że wspólnota językowo-kulturowa nie jest czymś jednorodnym i stałym.

 

[Król Julian]

Pytanie jest tym bardziej zasadne, jak się rozumie, że wspólnota językowo-kulturowa nie jest czymś jednorodnym i stałym.

Oczywiście że nie jest. Ale i tak Góral będzie miał więcej wspólnego z Kurpiem niż z Niemcem albo Ukraińcem. Kurpie i Górale, to grupy regionalne wchodzące skład narodu polskiego. Cały naród też jest częścią większej całości - Cywilizacji Zachodnioeuropejskiej.

 

[jkruk2]

Nie do końca kolego, tak jest bo nie ma żadnego "Niemca" czy "Ukraińca" i oczywiście "narodu polskiego". Są jedynie ludzie, którzy wchodzą ze sobą w interakcje i od różnych czynników tu i teraz tak wygląda. Nie można się tak do tego przywiązywać.

...jak sam widzisz już biegniesz tropem Hegla nawet nie wiedząc o tym, Twój mózg wytwarza kolejne etykiety coraz bardziej oderwane od rzeczywistości...

 

[Król Julian]

Nie do końca kolego, tak jest bo nie ma żadnego "Niemca" czy "Ukraińca" i oczywiście "narodu polskiego".

Piszesz głupoty kolego. Oczywiście że narody istnieją, bo ludzie się z nimi identyfikują. I bynajmniej nie uważam jak niektóre libki, że jest to wyłącznie efekt rządowej propagandy. Polska albo czeska tożsamość narodowa upowszechniła się właśnie w kontrze wobec rządowych programów unifikacji kulturowej (germanizacji i rusyfikacji).

 

[jkruk2]

Ja myślę, że istnieją konkretne interakcje pomiędzy ludźmi, które można obserwować i które zmieniają się w czasie. Historia doświadczenia każdego człowieka jest niepowtarzalna, także trudno uznać kogoś po prostu za "Niemca".

To że ktoś się z czymś identyfikuje to jest kwestia kulturowa, kwestia przekonań, tak jak np. czytanie komiksów, "bycie metalem", "szwagrem" itd...

Głupotą wydaje mi się raczej twierdzenie, że jak ktoś sobie jakieś słowo wymyśli, to coś musi mu odpowiadać po stronie rzeczy...

 

[Norden]

Nie do końca kolego, tak jest bo nie ma żadnego "Niemca" czy "Ukraińca" i oczywiście "narodu polskiego". Są jedynie ludzie, którzy wchodzą ze sobą w interakcje i od różnych czynników tu i teraz tak wygląda. Nie można się tak do tego przywiązywać.

Co powstaje na skutek tej interakcji?

Ja myślę, że istnieją konkretne interakcje pomiędzy ludźmi, które można obserwować i które zmieniają się w czasie. Historia doświadczenia każdego człowieka jest niepowtarzalna, także trudno uznać kogoś po prostu za "Niemca".

To że ktoś się z czymś identyfikuje to jest kwestia kulturowa, kwestia przekonań, tak jak np. czytanie komiksów, "bycie metalem", "szwagrem" itd...

Głupotą wydaje mi się raczej twierdzenie, że jak ktoś sobie jakieś słowo wymyśli, to coś musi mu odpowiadać po stronie rzeczy...

Próbujesz zakrzywiać rzeczywistość. To co obecnie nazywamy narodami wytworzyło się praktycznie wszędzie na świecie, niekoniecznie z udziałem władzy państwowej.

 

[jkruk2]

Interakcja to są oddziaływania należy je zrelatywizować do miejsca i czasu i to wszystko. Można je opisać. Są różne w różnych miejscach globu. Opisem zajmuje się antropologia kulturowa. Odwrotnym procesem od ich opisywania (relatywizacji czaso-przestrzennych, gęstego opisu, mikrohistorii) jest zmyślanie na ich temat i mitologizowanie, jak np. w tym filmie czarne słonce, który kiedyś propsowałem.

Nic się nie wytworzło takiego jak "narody" natomiast przekonia, że jest bozia, czy że są jakieś narody czy że z gówna można złoto zrobić albo że jak mamy bilion długu to jest lepiej. No to przekonania są pisłem już o tym, że ludzie nie są racjonalni w tym sensie, że nie zostali stworzeni ewolucyjnie do dywagowania (to jest skutek uboczny), ale do działania w lokalnych warunkach.

Dla przykładu, jeżeli jakieś bandy banderowców mordowały ludzi za to że byli "Polakami", to nie jest prawdą to że oni byli "Polakami", gdyż mordowani mogli się tak nie identyfikować, mogli mówić o sobie np. tutejsi, mordowano też ukraińców, ludzi w związkach mieszanych - często po prostu tego kogo było wygodnie oprawcom. Myślę, że można swobodnie zaryzykować tezę, że większość tych "Polaków" zamordowanych nie wiedziała o burzeniu cerkwii na Chełmszczyźnie. Zemsta więc była tutaj zupełnie źle skierowana, właśnie przez wypaczenie jakimiś ideami narodowymi. Wiadomo, kto był winny takiej a nie innej polityki. Banderowcy mogli działać, jak anarchiści.

Ostatecznie nawet jeżeli ktoś ma jakieś poczucie przynależności to z tego nic nie wynika, to jest jakieś tylko subiektywne odczucie, coś po stronie jego umysłu. Ktoś może odczuwać analogiczną przynależność do klubu szachowego, czy przynależenia do klasy programistów itd. Oczywiście można oddziaływać inormacyjnie i wmawiać ludziom tego rodzaju bajeczki.

Z programistami to jest słynna sprawa. Jeżeli narody istnieją to istnieje naród programistów.

 

[Król Julian]

Nic nie rozumiem z powyższego bełkotu. Możesz jaśniej?

Ostatecznie nawet jeżeli ktoś ma jakieś poczucie przynależności to z tego nic nie wynika, to jest jakieś tylko subiektywne odczucie, coś po stronie jego umysłu.

Owszem, wynika - jeśli są inni ludzie którzy też mają takie odczucia. Łatwiej im się wtedy razem porozumieć i wspólnie działać np. założyć gazetę, telewizję, albo szkołę dla swoich dzieci. Jak na coś co nie istnieje, narody wykazują zdumiewająco duży wpływ na rzeczywistość. A banderowcy nie mordowali na chybił trafił, zabijali ludzi którzy na co dzień posługiwali się językiem polskim i chodzili do katolickich kościołów, co odróżniało ich kulturowo od Ukraińców.

 

[Norden]

Nic się nie wytworzło takiego jak "narody" natomiast przekonia...

Tylko te wszystkie rzeczy, które określasz jako "przekonania" charakteryzują coś co określamy jako naród.

 

[GAZDA]

Naród - czym jest?

sztuczny tworek bazujący na jakiejś grupie etnicznej, stworzony do celów etatystycznych, albo jako argument utworzenia państwa narodowego, albo konsolidacji władzy w jakimś już istniejącym
te narody składają sie przeważnie z wielu grup etnicznych i jednej dominującej której język, kultura, religia są często siłą narzucane innym

Oczywiście że nie jest. Ale i tak Góral będzie miał więcej wspólnego z Kurpiem niż z Niemcem albo Ukraińcem. Kurpie i Górale, to grupy regionalne wchodzące skład narodu polskiego. Cały naród też jest częścią większej całości - Cywilizacji Zachodnioeuropejskiej.

akurat górale mają w chuj więcej wpólnego z rusinami i niemcami niż z kurpiami, połowa górali pisze cyrylicą, hucuły, bojkowie, łemkowie, a niemieckie osiedla istniały pomiedzy siedliskami wołoskimi
ciekawa sprawa lemingi uważają polski naród jako część cywilizacji zachodniej, a w całej cywilizacji zachodniej na zachodzie mają ich za dzicz ze wschodu, która ino chleje i kradnie

 

[Antoni Wiech]

Brak sensowności pojęcia narodu kończy się tam gdzie musisz coś załatwić, a słabo znasz zwyczaje autochtonów i ich język. Lub też kiedy zjadłeś paróweczkę lokalną (np. angielską) i o mało nie puściłeś pawia i szukasz sklepu z polskim żarciem.

 

[Zergstein]

Z tymi narodami i znajomością zwyczajów to nie do końca tak.

Poznałem Niemców z Kazachstanu, którzy swoją przeprowadzkę do Niemiec uważali za najgorszą decyzję w życiu. Nie podobały im się różnice kulturowe.

Poznałem też Rosjan z Łotwy, którzy mówili, że w Rosji nie czują się jak u siebie i nie są nawet traktowani jak swoi ze względu na akcent...

Sam tam jestem ksenofilem i dla mnie z faktu bycia Polakiem nic nie wynika. Dość szybko uczę się też języków. Polki ogólnie mniej pociągają mnie fizycznie. Wolę bardziej egzotyczne geny.