Modelowa sytuacja w akapie

[Hikikomori]

Wasz sąsiad wyjeżdża ze swojej posesji na parę dni i wynajmuje grupę prywatnych ochroniarzy do jej ochrony. Ochroniarze stwierdzają, że pierdolą umowę i zamiast ochraniać działkę, zawłaszczają ją dla siebie, bo wykalkulowali sobie, że zyski z działki będą większe, niż z prowadzenia dotychczasowej działalności. Co robicie:
1 - uznajecie za swój moralny obowiązek bronić posesji sąsiada z narażeniem własnego życia w imię świętego prawa własności.
2 - pierdolicie, bo to nie wasza sprawa, a sąsiad był chujem, że za ochronę nie zapłacił wam, tylko jakimś pieprzonym roninom. W końcu zasada nieagresji oznacza, że nikt nie ma moralnego prawa niczego od was wymagać.
A w szerszym kontekście - jak wyobrażacie sobie istnienie PRAWA własności bez państwa, które go wymusza? Wydaje mi się, że w anarchii jakakolwiek własność opiera się tylko na faktach dokonanych. I kto ma egzekwować umowy, jak nie państwo?
I nie, nie jestem zakochanym we wszechmogącym państwie etatystą, po prostu uważam, że problemem jest przekraczanie przez państwo swoich kompetencji (namely: ustalanie i obrona porządku prawnego), a nie sam fakt jego istnienia. I jeszcze pytanie do hc-propertarian: czym od państwa ma się różnić wasza "hardkorowa posesja", na której macie prawo do ustalania prawa i łamania go wedle własnego uznania?

 

[Cokeman]

wybieram bramke nr1 lub 2 w zaleznosci od sasiada

I kto ma egzekwować umowy, jak nie państwo?

PAO
Na lawie przysieglych zasiada przedstawiciele lokalnej komuny jak to zwykle

czym od państwa ma się różnić wasza "hardkorowa posesja", na której macie prawo do ustalania prawa i łamania go wedle własnego uznania?

niczym

 

[Hikikomori]

wybieram bramke nr1 lub 2 w zaleznosci od sasiada

W takim razie, co będzie gwarantem stabilności takiego systemu, przecież Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili. - Paolo Coelho

PAO
Na lawie przysieglych zasiada przedstawiciele lokalnej komuny jak to zwykle

PAO to Polska Agencja Ochrony?
Kapitalizm w komunie? :angel:

niczym

Spoko. To, co za problem z aktualnie istniejącymi państwami?

 

[Mad.lock]

Spoko. To, co za problem z aktualnie istniejącymi państwami?

Sitwa, służby, GTW, reptilianie, Bóg, czy kto tam rządzi, zapewne nie widzi problemu.
Ale gdy ktoś źle traktuje niewolników, niech nie dziwi się, że niewolnicy się buntują.

 

[Rattlesnake]

Współczesne państwa z jednej strony uznają kogoś za właściciela (prawo cywilne) a z drugiej - naruszają jego własność. Same siebie definiują jako agresora.

Współczesne państwa najczęściej mają genezę uzasadniającą uznanie ich za agresora. Współczesna RP ukonstytuowała się zdaje się w 1944 roku, PRL objęła bezprawnie władzę nad właścicielami zamieszkującymi polskie terytorium, III RP to jej prawny sukcesor.

Jeśli państwo jest legalne, tj. nabyło własność terytorium i nie dokonuje agresji na właścicieli - w świetle aksjomatu jest właścicielem. O ile jego terytorium nie zostanie zwindykowane na pokrycie ewentualnych innych szkód. Gdyby np. RP kupiła kawałek Marsa - my, podatnicy, mamy do tego kawałka roszczenia jako poszkodowani przez RP

Co do aktywności/bierności względem niedotyczącej mnie agresji - nie ma obowiązku ingerowania (to w państwie obowiązuje tzw. "zasada legalizmu"). Nie jest to żaden problem, bo podmioty na rynku chcą zarabiać, sądy i firmy windykacyjne również, więc poszkodowany bez problemu znajdzie zleceniodawcę, który odwojuje nieruchomość a kosztami obciąży się "roninów".

 

[Deleted member 427]

Kolejny wątek pt. "Człowiek z granatnikiem wchodzi do centrum handlowego. Co robicie?" Ja mam podobne pytanie: "Do władzy w demokracji dochodzi Adolf Hitler. Co robisz?" Nie, czekaj, to już było. No więc co innego: "Do władzy w demokracji dochodzi Berlusconi i zadłuża kraj na 200 bilionów. Co robisz?" Odpowiedź: wybieram go na kolejną kadencje

czym od państwa ma się różnić wasza "hardkorowa posesja", na której macie prawo do ustalania prawa i łamania go wedle własnego uznania?

Tym, że na "naszych" hardcorowych posesjach będzie obowiązywała doktryna Locke'a-Bastiata-Jeffersona, a nie Bismarcka-Marksa-Lenina-Róży-Luksemburg-Balcerowicza. To robi różnicę?

 

[jaś skoczowski]

Tym, że na "naszych" hardcorowych posesjach będzie obowiązywała doktryna Locke'a-Bastiata-Jeffersona, a nie Bismarcka-Marksa-Lenina-Róży-Luksemburg-Balcerowicza. To robi różnicę?

Za każdym razem, gdy utożsamiasz ze sobą wszystkich, których, których lubisz i wszystkich których nie lubisz, gdy wrzucasz lubianych do jednego, a nielubianych do drugiego worka umiera mały kotek antyredukcjonista. Bardzo kurwa grzecznie proszę, nie rób tego.

Bastiat popierał niewolnictwo? Balcerowicz jest zwolennikiem "pracowej" teorii wartości? No kurwa, proszę.

---

Kapitalizm w komunie? :angel:

Jeśli komunizm rozumieć jako działanie takie, że daje się potrzebującym w ramach możliwości, to bez komunizmu współczesny kapitalizm nie istniałby na wiele sposobów. Natomiast kapitalizm bezpaństwowy wymaga ekonomii daru (czyli de facto komunizmu), gdy chodzi o wzajemne gwarantowanie sobie praw własności.

 

[VernonSmith]

A w szerszym kontekście - jak wyobrażacie sobie istnienie PRAWA własności bez państwa,

Ja sobie nie wyobrażam w Akapie są tylko umowy i siła.

wybieram bramke nr1 lub 2 w zaleznosci od sasiada

Ja w zależności od tych ochroniarzy

Tym, że na "naszych" hardcorowych posesjach będzie obowiązywała doktryna Locke'a-Bastiata-Jeffersona, a nie Bismarcka-Marksa-Lenina-Róży-Luksemburg-Balcerowicza. To robi różnicę? Wink

Myślałem że posesjach będzie różnie, jak ktoś będzie chciał to i sobie zrobi doktrynę Marksa

 

[RiGhT_WiNg]

A w szerszym kontekście - jak wyobrażacie sobie istnienie PRAWA własności bez państwa, które go wymusza?

Po pierwsze: zdefiniuj co rozumiesz przez "państwo".
Po drugie: jak wyobrażasz sobie istnienie prawa do życia (w dowolnym systemie politycznym!) bez państwa które go wymusza?

 

[sierp]

W takim razie, co będzie gwarantem stabilności takiego systemu, przecież Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili. - Paolo Coelho

Gwarantem stabilności (oczywiście nie stuprocentowym, ale nigdy takiej gwarancji nie ma) będzie to, że nawet jeśli sąsiad nie przyjdzie z pomocą, to właściciel będzie mógł się zwrócić do innych, uczciwych ochroniarzy (firm, ochotników), którzy usuną agresorów z jego działki.
W przeciwieństwie do obecnej sytuacji, w której jeśli państwo kogoś wywłaszczy, to już nikt nie pomoże.

 

[Deleted member 427]

@jasio

Bardzo kurwa grzecznie proszę, nie rób tego.

Ok.

Bastiat popierał niewolnictwo?

Tak. Mam maile od niego w tej sprawie. Cytuję: Cześć kawador, w odpowiedzi na twojego maila - tak, popieram niewolnictwo.Wiem, że jasio nie popiera, ale olej go. Podpisano: Frederic Bastiat, data nadania 22 czerwca, 1831.

Balcerowicz jest zwolennikiem "pracowej" teorii wartości?

Nie, on jest zwolennikiem "miejsc pracy". W dobie kryzysu najważniejsze jest zachowywanie miejsc pracy.

 

[Antoni Wiech]

@Hikikomori, taka mała uwaga

Ani Jaś, ani Cokeman nie są libertarianami, więc przy czytaniu ich wypowiedzi bierz to pod uwagę.

Dziękuję.

 

[Cokeman]

Gwarantem stabilności (oczywiście nie stuprocentowym, ale nigdy takiej gwarancji nie ma) będzie to, że nawet jeśli sąsiad nie przyjdzie z pomocą, to właściciel będzie mógł się zwrócić do innych, uczciwych ochroniarzy (firm, ochotników), którzy usuną agresorów z jego działki.
W przeciwieństwie do obecnej sytuacji, w której jeśli państwo kogoś wywłaszczy, to już nikt nie pomoże.

Ale to wymaga szerokich wiezi spolecznych zeby znalezc kogos uczciwego i ławnikow, swiadkow na poparcie swoich roszczen. Ewentualnie aby zalozyc wlasne PAO bo reszta bedzie wykupiona przez agresywnego burzuja. Zawsze moze byc jednak tak ze ludzie beda obojtetni albo stana po stronie agresora i wtedy chuj z aksjomatami

Ani Jaś, ani Cokeman nie są libertarianami

Czy ja promuje cos sprzecznego z NAP?

 

[sierp]

Ale to wymaga szerokich wiezi spolecznych zeby znalezc kogos uczciwego i ławnikow, swiadkow na poparcie swoich roszczen. Ewentualnie aby zalozyc wlasne PAO bo reszta bedzie wykupiona przez agresywnego burzuja. Zawsze moze byc jednak tak ze ludzie beda obojtetni albo stana po stronie agresora i wtedy chuj z aksjomatami

Wystarczą standardowe więzi, jakie są w każdym przeciętnym społeczeństwie oraz to, że wystarczająca większość społeczności będzie zainteresowana ochroną swojej własności i będzie chciała na dłuższą metę żyć w pokoju z innymi (moim zdaniem tak zwykle jest, wyjąwszy sytuacje, w których jest bardzo duża nierównowaga w posiadaniu dóbr, czyli tzw. rozwarstwienie społeczne).
Wtedy będzie popyt na usługi z zakresu ochrony własności i arbitrażu.
Poza tym zakładam, że właściciel będzie mógł obiektywnie udokumentować swoje prawa do działki - spisane umowy, zapisy w księgach wieczystych itd.

 

[Cokeman]

umowy tak ale kto bedzie przechowywal ksiegi?

 

[Hikikomori]

Po pierwsze: zdefiniuj co rozumiesz przez "państwo".
Po drugie: jak wyobrażasz sobie istnienie prawa do życia (w dowolnym systemie politycznym!) bez państwa które go wymusza?

Jako siłę narzucającą na danym terenie swój porządek prawny. Wg. tej definicji państwem jest np. teren kontrolowany w całości przez partyzantów, czy kartel narkotykowy, nie tylko instytucje uznawane za takowe (lub starające się o uznanie) przez ONZ.
Jeśli chodzi o prawo do życia, to nie jest tożsame z samym życiem. Jeśli zostałeś zaocznie skazany na śmierć, to jesteś pozbawiony prawa do życia, a możesz jeszcze przez długi czas żyć i prosperować. W libertariańskim rozumieniu (uważam się za liba, inaczej nie rejestrowałbym się na tym forum) prawo do życia zawiera się w zasadzie nieagresji i również można być go pozbawionym, nie będąc pozbawionym samego życia.
Nie uważam, że państwo jest fajne, ani, że jest emanacją duchowej wspólnoty obywateli (jak twierdzi Krytyka Polityczna, czy Mussolini). Wręcz przeciwnie - uważam, że jest ciałem obcym i inwazyjnym w stosunku do społeczeństwa. Uważam natomiast, że jest nieuniknione, bo zawsze znajdzie się jakaś mafia, która będzie w stanie narzucić innym swoją władzę. A likwidacja państwa pozostawia jeszcze problem tyranii większości, która może być równie chujowa i opresyjna, jak państwo.
______________________________
@Antoni Wiech
Że Jasio jest komuchem, to już ogarnąłem wcześniej przeglądając forum. Co do Cokemana dopiero teraz zauważyłem jego sygnaturkę:shy:. Myślałem, że skoro skoro udziela się w kontestacji, to nie powinien być lewy...

 

[Cokeman]

Moja sygnaturka odnosi sie do wiary w transhumanizm. Socjalizm to niekoniecznie zamordyzm.

---

Az dziwne ze dopiero teraz zauwazylem podpis. Musze wrzucic wieksza czcionke chyba.

 

[Hikikomori]

Wrzuć tak dużą, żeby literki szły pionowo.

 

[RiGhT_WiNg]

umowy tak ale kto bedzie przechowywal ksiegi?

Rynkowe instytucje. Można to zrealizować na dwa sposoby: hierarchiczny i rozproszony.
W modelu hierarchicznym firma wyżej w hierarchii ręczy za wszystkie firmy jej podległe swoją reputacją. Klient wybiera firmę która jest autoryzowana przez najbardziej wiarygodne "centrum".
Alternatywny model to model rozproszony gdzie firmy uznają bądź nie wpisy innych firm. Klient wybiera firmę która jest uznawana przez jak najwięcej innych firm o dobrej reputacji.

---

prawo do życia zawiera się w zasadzie nieagresji i również można być go pozbawionym, nie będąc pozbawionym samego życia.

Zamydlasz. Na NAP opiera się również prawo własności. Wydawało mi się że rozmawiamy o egzekucji prawa a nie o podstawach filozoficznych.

Ochronę życia trzeba przeprowadzać na własną rękę (ew. przy wsparciu ochotników czy najemników) i dokładnie to samo tyczy się własności. Życie to niestety jeden wielki "stirneryzm". W ludzkiej naturze leży przemoc, grabieże, gwałty - doskonale widać to podczas wojen vel "operacji pokojowych". Poluzowanie hamulców kulturowych ("bo jest wojna") wsparte przewagą siły sprawia, że ze spokojnych ludzi wyłazi to, co najgorsze. Zaklinanie rzeczywistości albo wiara w to że powstanie "człowiek marksistowski" tu nic nie pomoże.

Wg mnie libertarianizm to nic innego jak umowa społeczna pt. NAP i pacyfikacja tych którzy się do niej nie stosują, a nie jak chcieliby zaklinacze rzeczywistości idylla pacyfizmu i wolnego handlu. Może stąd tak wiele "ofiar komunizmu" o których pisał z miesiąc temu 23HailEris.

 

[Hikikomori]

Zamydlasz. Na NAP opiera się również prawo własności. Wydawało mi się że rozmawiamy o egzekucji prawa a nie o podstawach filozoficznych.

Ależ ja właśnie o tym napisałem - egzekucja prawa może być nieskuteczna. Przecież w libertarianiźmie chodzi o zbudowanie systemu (anarchicznego, czy nie), który zapewniałby m.in. skuteczną egzekucję praw, wynikających z NAP (życie, własność itd.).

Ochronę życia trzeba przeprowadzać na własną rękę (ew. przy wsparciu ochotników czy najemników) i dokładnie to samo tyczy się własności.

Nie kwestionuję prawa do samoobrony, jestem za wolnym dostępem do broni i przeciwko koncesjom na działalność gospodarczą (w tym ochroniarską).

Życie to niestety jeden wielki "stirneryzm". W ludzkiej naturze leży przemoc, grabieże, gwałty - doskonale widać to podczas wojen vel "operacji pokojowych". Poluzowanie hamulców kulturowych ("bo jest wojna") wsparte przewagą siły sprawia, że ze spokojnych ludzi wyłazi to, co najgorsze. Zaklinanie rzeczywistości albo wiara w to że powstanie "człowiek marksistowski" tu nic nie pomoże.

Fajnie, tylko, że Stirner był ćmą barową, która nie potrafiła wypłacić się z własnych długów. Gdyby żył w takim systemie, jaki opisałeś, to skończyłby z przewierconymi kolanami i mógłby wsadzić sobie w dupę swoje wywody. Snucie fantazji o mocy przez ludzi takich, jak on jest po prostu śmieszne.
Nie rozumiem, o co chodzi z "człowiekiem marksistowskim". Raczej nie wierzę, że ludzie się zmieniają, a nawet jeśli, to raczej degenerują się przez życie w państwie opiekuńczym (przynajmniej na naszym kontynencie).

Wg mnie libertarianizm to nic innego jak umowa społeczna pt. NAP i pacyfikacja tych którzy się do niej nie stosują, a nie jak chcieliby zaklinacze rzeczywistości idylla pacyfizmu i wolnego handlu. Może stąd tak wiele "ofiar komunizmu" o których pisał z miesiąc temu 23HailEris.

Wierzę właśnie w pokój oparty na wolnym handlu i wcale nie uważam, żeby to była jakaś pacyfistyczna utopia. Nie chodzi o całkowitą likwidację przemocy, tylko o powstrzymanie jej eskalacji. Potrzebne jest "tylko" zbudowanie odpowiedniego układu sił pomiędzy minimalnym państwem (ograniczonym do stanowienia i egzekucji prawa opartego na NAP oraz organizowania obrony terytorialnej), samorządem (stanowiącym prawo lokalne) i autonomią jednostki (z nienaruszalną własnością i prawem do zawierania kontraktów). Ty piszesz, jakby twoim marzeniem było życie w jakiejś pierdolonej Afryce Środkowej, do której nie pojechałbyś nawet na wakacje. Jakby było inaczej, to wstąpiłbyś do Blackwater albo Legii Cudzoziemskiej, a nie spędzał czas wolny na pisaniu 1.19 postów dziennie na inteligenckim forum dyskusyjnym