Libertariańska moralność

MaxStirner

Well-Known Member
2 717
4 692
Zastanawialiście sie nad tym, że różnicie sie może od wiekszości ludzi względem rozumienia dobra i zła?
Na libów patrzyłem zawsze jak na ruch polityczny i społeczny tzn chcę, żeby układ w państwie czy jakiejś tam organizacji, którą sobie wymarzyłem był taki a taki. Tak, a nie inaczej wyobrażam sobie relacje w idealnym społeczeństwie.
No dobra, ale właściwie skąd to sie bierze, tzn dlaczego chcę żeby było inaczej.
I mnie oświeciło, że to w moim przypadku nie chodzi o samo posiadanie czegoś, o zaspokojenie potrzeby.
Bardziej wynika to z faktu, że system obecny jest niesprawiedliwy, niemoralny, że to jest to zło etyczne.
Zło w sensie zabrać komuś i za niego zdecydować kim ma sie stać w życiu, na jakich warunkach ta jednostka ma żyć
Nie wiem czy to jasno powiedziałem - ale zaskoczyło mnie że jestem libem nie dlatego, że mi czegoś brakuje i chciałbym coś innego, załóżmy że podatki mamy wysokie i chcę niższe bo mi szkoda
Znaczy to też, ale główna motywacja to jest oburzenie na niemoralność, nieetyczność samego faktu zaboru i dawania sobie przez lewaków prawa do ograniczania ludzi i manipulowania nimi.
Czyli, że ja mam inną moralność, inne w zasadzie czasem fundamentalnie inne rozumienie dobra i zła niż 99% ludzi
Praktycznie każdy komu tłumaczę dlaczego wolność jest tak ważna - że jest sama w sobie najważniejszym dobrem - nikt nie rozumie dlaczego
Dla mnie samo prawo wyboru bardziej sie liczy, niż dobrostan czy jakieś szczęście po tym wyborze
Czyli człowiek powinien mieć prawo wybrać nawet to co go zniszczy i nikt nie ma prawa za niego o tym zdecydować, bo to byłoby najgorsze updlenie moralne.
Tego nie rozumie nikt, prawie 100% ludzi myśli inaczej.
Ta świadomość mnie dołuje, męczy że to jest tak bardzo różne od moralności innych ludzi, wcale mnie to nie zachwyca.
Też tak macie?
Macie jakieś przemyślenia o tym?
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 163
2 170
Zgadzam się. Libertarianizm bez takiej moralności jest jakby płytszy. Poza tym być może taka libertariańska moralność nie jest warunkiem koniecznym do zmian we właściwym kierunku (sądzę, że muszą być też inne warunki), to moim zdaniem bez wykształcenie się takiego wolnościowego poczucia co dobre a co złe ciężko będzie coś zmienić, a jak się nawet dokona zmian to ciężko będzie to utrzymać. Ja dlatego mam inne zdanie niż klask, który pouczał, że jest tylko libertariańska etyka polityczna i nie ma żadnej libertariańskiej moralności i każdy może mieć swoją własną. Takie coś to kruche fundamenty.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 163
2 170
Rozwinę jeszcze temat wracając do tego co wcześniej napisałem biorąc za punkt wyjścia Watera Blocka, który twierdzi, że jest jednostką amoralną, a libertarianizm to dla niego jedynie teoria kary. Nie akceptuję takiego podejścia. To tak jakby przenieść do normalnego życia kulturę z piłkarskiego świata, gdzie są określone zasady gry w piłkę, ale ich łamanie jest elementem taktyki. Zazwyczaj nikt się nie bulwersuje tym, że piłkarz fauluje. Nie chciałbym, aby tak wyglądał świat. Ktoś kradnie? Jego wybór, ważne żeby został ukarany. Sam fakt nikogo nie będzie oburzać, żadnego moralnego potępienia czynu, przestępca nadal może być uważany za fajnego gościa. Z całą pewnością odrzucam taki amoralizm. I tu nie ma znaczenia czy ludzie będą amoralni czy ich moralność będzie odbiegać od libertariańskich zasad. Efekt będzie ten sam. Ciekawe jest to jak się mają zasady moralne ogółu do tych libertariańskich? Bo Michael Huemer uważa, że dla większości ludzi intuicyjna moralność odnośnie relacji międzyludzkich jest bardzo libertariańska. Jego zdaniem kłopotem jest to, że u ludzi ta moralność nie ma zastosowania, gdy mówimy o państwie. Państwu ludzie przyznają prawo do tego na co nigdy by nie pozwolili swojemu sąsiadowi. Huemerowski nurt stawia zadanie upowszechnienia postawy rozciągającej moralność również na kwestie polityczne, zlikwidowanie tego moralnego dualizmu. To może być dobra droga.
Nigdy mi się nie podobała koncepcja praw naturalnych, która miała stać za libertarianizmem. Oprócz argumentów pragmatycznych (wolnorynkowa gospodarka górą) uważałem, że model wolnościowy mi się po prostu w jakiś sposób podoba i na tym kończyłem. Jakbym miał zacząć drążyć temat dlaczego, to może by właśnie wyszło, że tak czuję pojęcie dobra i zła, więc moje podejście jest osadzone w moralności.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 717
4 692
. Oprócz argumentów pragmatycznych (wolnorynkowa gospodarka górą) uważałem, że model wolnościowy mi się po prostu w jakiś sposób podoba i na tym kończyłem. Jakbym miał zacząć drążyć temat dlaczego, to może by właśnie wyszło, że tak czuję pojęcie dobra i zła, więc moje podejście jest osadzone w moralności.
Ale dla mnie to jest przygnębiająca świadomość. Jak pisałem, z doświadczenia widze że NIKT nie rozpatruje odebrania komuś wolności w kategoriach moralnych. Weź chociażby powszechne poparcie dla demokracji jako najlepszego formatu zarządzania państwem. Chodzi o to że wszyscy wierzą, że mają prawo pójść zagłosować i poprzeć prawa które manipulują czyimś życiem i absolutnie nikt nie powie, nie mam prawa głosować o tym co komuś wolno a co nie, bo nie mam moralnego upoważnienia do decydowania za kogoś. Ludzie na wyscigi garną sie do politycznych stołków i władze nad innymi uznają za prestiż. Nikt tego od tej strony nie widzi i to jest strasznie dołująca świadomość, takie poczucie jakbym był z innej planety i co gorsza praktycznie bez szans na jakąkolwiek zmianę w czasie mojego życia. Ba nawet ja sam mimo takiej świadomości regularnie głosuje
 

kompowiec

freetard
2 567
2 622
Zastanawialiście sie nad tym, że różnicie sie może od wiekszości ludzi względem rozumienia dobra i zła?
Nie. Złota reguła etyczna to wspólny grunt. I nawet krystkon Ci to przyzna. Zobaczysz to u niego w ostatnich postach ze mną.
Bo Michael Huemer uważa, że dla większości ludzi intuicyjna moralność odnośnie relacji międzyludzkich jest bardzo libertariańska. Jego zdaniem kłopotem jest to, że u ludzi ta moralność nie ma zastosowania, gdy mówimy o państwie. Państwu ludzie przyznają prawo do tego na co nigdy by nie pozwolili swojemu sąsiadowi.
Tak wygląda autorytaryzm. Gdy kogoś uznajemy za autorytet, przymykamy oko. Nagle okazuje się że może robić więcej, niż inni.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 717
4 692
Nie. Złota reguła etyczna to wspólny grunt. I nawet krystkon Ci to przyzna. Zobaczysz to u niego w ostatnich postach ze mną.

Tak wygląda autorytaryzm. Gdy kogoś uznajemy za autorytet, przymykamy oko. Nagle okazuje się że może robić więcej, niż inni.
Złota reguła jest NIE DZIAŁA, ponieważ ludzie w sposób ewidentny różnią sie tym, co uważają za dobro dla siebie.
Pierwszy lepszy z brzegu przykład będzie taki, że większość libów chce aby państwo zostawiło ich samym sobie, a większośc lewaków chce żeby państwo sie nimi zajęło
Jestem absolutystą wolności słowa, więc olałbym jeśli ktoś nazwałby mnie faszystą, białasem, idiotą itp. W ogóle nie uważam, że wyzwiska krzywdzą, może tylko kogoś kto ma niedojrzałą nature i niukształtowaną psychikę. Jeżeli cokolwiek co ktoś powie mogłoby spowodować moją reakcje, to ewentualnie fałszywe oskarżenia o coś czego nie zrobiłem, ale same wyzwiska nigdy. Wręcz uważam że samo zajmowanie sie nimi nadaje im wagi, której same z siebie nie mają.
Natomiast istota lewackiej ideologii zawiera sie miedzy innymi w tym, że oni twierdzą, że język obiektywnie krzywdzi. Jak zastosować złotą regułę, jeśli ja ci powiem że wolno ci mnie wyzywac ile dusza zapragnie, a lewak zagrozi ci sądem? Takich przykładów jak ten można mnożyć.
 

kompowiec

freetard
2 567
2 622
Złota reguła jest NIE DZIAŁA, ponieważ ludzie w sposób ewidentny różnią sie tym, co uważają za dobro dla siebie.
No jak nie działa, jak działa:
- Może jakieś drobiazgi jak fast food za gotówkę, bo niemieckie fast foody nie są fanami finansowych systemów kontroli.
- No i to już jest nieujawnienie swojego kapitału. Czyli będę mógł zrobić to samo co Ty, czyli zabrać Twojego fast fooda bo jest w Twoim mniemianiu kradziony. Prawda?
- Mogę pójść z Tobą na zgnily kompromis[...]
Jestem absolutystą wolności słowa, więc olałbym jeśli ktoś nazwałby mnie faszystą, białasem, idiotą itp. W ogóle nie uważam, że wyzwiska krzywdzą, może tylko kogoś kto ma niedojrzałą nature i niukształtowaną psychikę. Jeżeli cokolwiek co ktoś powie mogłoby spowodować moją reakcje, to ewentualnie fałszywe oskarżenia o coś czego nie zrobiłem, ale same wyzwiska nigdy. Wręcz uważam że samo zajmowanie sie nimi nadaje im wagi, której same z siebie nie mają.
Zgadzam się w niemal 100%, z tą różnicą że wyzwiska traktuje jak spam więc je usuwam jak spam.
Natomiast istota lewackiej ideologii zawiera sie miedzy innymi w tym, że oni twierdzą, że język obiektywnie krzywdzi
Moim zdaniem wszystko można sprowadzić do edukacji. A szkoła głównie uczy porównywania się i najgorsze, że niepowodzenia są czymś złym. Ponadto popęd konkurencji jest tłumiony i kneblowany. W polsce może jeszcze nie, ale zachodni marksizm dziś chroni uczucia. Więc ktoś, kto tak twierdzi zwyczajnie kłamie, gdyż to próba zrzucenia z siebie odpowiedzialności za swoje zdrowie psychiczne. Oczywiście można winić ludzi za to, co ci zrobili, ale nie za uczucia, które w Tobie wywołali. One są twoje, nie czyjeś i nie ma tu żadnej dyskusji. I gwarantuję ci że po wysunięciu takiego argumentu do lewaka albo będzie agresywny (co paradoksalnie potwierdzi to, co powiesz więc będzie skompromitowany) albo spierdoli i śmieci same się wyniosą. I to mimo faktu, że tych pamiętamy najwięcej (chyba że masz traumy ale to inny temat).
Bardziej wynika to z faktu, że system obecny jest niesprawiedliwy, niemoralny, że to jest to zło etyczne.
Nigdy nie było sprawiedliwości więc czemu się ludzie nią w ogóle przejmują? Każdy kto jest przedsiębiorcą uczy się tego bardzo szybko, Zapytaj dowolnego właściciela firmy, a potwierdzi, że fałszywe skargi od klientów są najbardziej przygnębiające, ponieważ odzwierciedlają to, co najgorsze w społeczeństwie: nielegalne skargi mające na celu wykorzystanie właściciela firmy. Tak, może to wzbudzić cynizm, ponieważ osoby składające skargi, które mają zamiar wykorzystać, to oszuści niskiej klasy. Jeśli wrzucisz muchę do zupy w nadziei, że dostaniesz darmowy posiłek, to niestety jesteś oszustem. Jak sobie radzisz z wyzyskującymi klientami? Odpowiadasz raz z wdziękiem, wyjaśniasz swoje stanowisko i idziesz dalej. Pierdol to. Serio.

A teraz, co ChatGPT ma do powiedzenia (prompt: I wonder why libertarianism didn't take off)

The popularity and acceptance of political ideologies, including libertarianism, can be influenced by a variety of factors. Here are several reasons why libertarianism might not have gained as much traction as some other political ideologies:

1. Complexity and Nuance: Libertarianism often involves complex economic and philosophical ideas that can be challenging for the general public to grasp. Its emphasis on limited government intervention and reliance on free markets can be difficult to communicate in a simple and compelling way.
2. Practical Challenges: Implementing a purely libertarian system might face practical challenges in addressing issues such as environmental protection, public health, and social safety nets. Critics argue that a completely hands-off approach might not effectively address these complex problems.
3. Lack of Centralized Advocacy: Unlike some other political ideologies that have well-established political parties or centralized advocacy groups, libertarianism tends to be more decentralized. This can make it harder for libertarians to form a cohesive and influential political force.
4. Perceived Idealism: Some critics argue that libertarianism is seen as an idealistic philosophy that may not fully account for the complexities of real-world situations. Critics often question the feasibility of a society with minimal government intervention in addressing social and economic issues.
5. Media and Political Climate: Political ideologies can be influenced by the prevailing political climate and media narratives. Libertarianism might not align with the dominant narratives or receive as much attention in mainstream media, making it challenging to gain widespread support.
6. Human Nature and Social Concerns: Libertarianism's focus on individual freedom and limited government might not resonate with those who prioritize collective well-being and social safety nets. Some argue that human societies naturally gravitate toward a balance between individual liberty and collective responsibility.
7. Historical and Cultural Factors: The historical and cultural context of a society can shape its political landscape. Some countries have deep-rooted traditions of a strong welfare state or government intervention, making it more challenging for libertarian ideas to gain widespread acceptance.
8. Perception of Self-Interest: People's political beliefs are often influenced by their perceived self-interest. If individuals believe that government intervention is necessary for their well-being, they may be less inclined to support libertarian ideas.

It's important to note that the popularity and acceptance of political ideologies can change over time, and libertarianism continues to have a presence in political discussions. The reasons mentioned above are not exhaustive, and there may be other factors contributing to the level of acceptance of libertarianism in different contexts.


A moim zdaniem, głównym powodem dla którego nie ma poparcia jest to, że libertarianizm nie adresuje ludzi, którzy mają inne wartości, wliczając to podejście do prawdy. Komuchy zwyczajnie zabijają, libertarianie kazą zwykle im się odseparować, co zwykle się nie udaje. ludzie są z natury rózni i nie wszyscy chcą czy zasługują na wolność. Trochę więc pokrywa się z punktem 6 z ChatGPT, gdzie "Some argue that human societies naturally gravitate toward a balance between individual liberty and collective responsibility." oznacza ni mniej ni więcej, że nie da się komuchów odseparować bo to z definicji pasożyty społeczne. Wiedzą że są słabi więc używają rozproszenia odpowiedzialności jako wymówki do żerowania. A ponieważ są głupi, muszą uzywać siły wobec osób od nich mądrzejszych. Jedyny więc libertariański sposób kontroli nad nimi to budowanie wysokich barier wejścia. I tak robią firmy typu BlackRock, które maja większą władzę od państwa :>
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 543
15 434
Zdarzenie: osoba X ma zawał, migotanie komór

Czy jeśli jedyny dostępny defibrylator znajduje się za płotem, na terenie osoby Y i jest jej własnością, to czy świadek (S) zdarzenia który 1) bez pytania przeskakuje przez płot, 2) "pożycza sobie" defibrylator, w dodatku 3) stosując łagodną przemoc wobec osoby Y,

to czy S postępuje zgodnie czy wbrew libertariańskiej moralności?


Zmierzam do tego, że "moralność" to jest zestaw pisanych i nie pisanych zasad czy tam heurystyk regulujących zasady współżycia społecznego, co przy okazji implikuje, że uznajemy społeczeństwo za realny byt.
Natomiast libertarianizm ze swoją absolutyzacją praw jednostki zdaje się stać na stanowisku, że społeczeństwo nie istnieje, istnieje tylko zbiór umów między jednostkami. Więc nie jestem pewien, czy w przypadku libertarianizmu można mówić o moralności.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 163
2 170
Zmierzam do tego, że "moralność" to jest zestaw pisanych i nie pisanych zasad czy tam heurystyk regulujących zasady współżycia społecznego, co przy okazji implikuje, że uznajemy społeczeństwo za realny byt.
Natomiast libertarianizm ze swoją absolutyzacją praw jednostki zdaje się stać na stanowisku, że społeczeństwo nie istnieje, istnieje tylko zbiór umów między jednostkami. Więc nie jestem pewien, czy w przypadku libertarianizmu można mówić o moralności.
Nie zgodzę się. I to ze wszystkim. Przecież libertarianizm opiera się na „zasadzie nieagresji”. To ma być zasada regulująca relacje między ludźmi. A moralność to coś więcej. To drogowskaz, który pokazuje jak mamy postępować. To coś co sprawia, że jak ktoś źle postępuje to się na to oburzmy, gdy sami zboczymy z wyznaczonej drogi to się źle z tym czujemy, mamy wyrzuty sumienia. Można tak jak wspomniany przeze mnie wcześniej Block twierdzić, że libertarianizm to jedynie teoria mówiąca za co powinna być kara a za co nie a on jako libertarianin wcale nie zamierza się trzymać tych zasad, a co więcej póki ich nie ma to korzystać z tego, że można np. kogoś pozwać za zniesławienie i on to stosuje w stosunku ludzi, którzy mówią o nim nieprzychylnie, choć jednocześnie uważa, że powinna być wolność słowa i nie powinno się karać za zniesławienie. To jest kwestia czy się akceptuje taką hipokryzję. Czy powinna być spójność pomiędzy teorią kary a zasadami moralnymi?
Przy okazji jest jeszcze inna sprawa o której wspomnę. Jakiś czas temu pewien akademicki libertarianin zauważył, że ileś lat wstecz było tylko parę kwestii które różniły libertarian, ale z biegiem czasu tych tematów tak się namnożyło, że teraz to w zasadzie w każdej ważnej sprawie różni libertarianie zajmują odmienne stanowiska. Stąd doszedł on do wniosku, że libertarianizm stracił rację bytu jako nadzieja na łatwą, prostą, dającą się każdemu zrozumieć teorię rozstrzygania sporów. Nawet nie trzeba powoływać się na autorytet akademików. Skądinąd o wiele wcześniej Fatbantha tworzył sobie swój harkorowy propertarianizm, bo uważał, że w klasycznym libertarianizmie jest za duże pole do interpretacji. Jeśli ktoś szuka w libertarianizmie jedynie czegoś co ma uprościć międzyludzkie relacje i nie staje za tym nic głębszego to faktycznie może się on okazać zwykłą mrzonką, grą nie wartą świeczki. Warto postawić na coś głębszego.
Zdarzenie: osoba X ma zawał, migotanie komór

Czy jeśli jedyny dostępny defibrylator znajduje się za płotem, na terenie osoby Y i jest jej własnością, to czy świadek (S) zdarzenia który 1) bez pytania przeskakuje przez płot, 2) "pożycza sobie" defibrylator, w dodatku 3) stosując łagodną przemoc wobec osoby Y,

to czy S postępuje zgodnie czy wbrew libertariańskiej moralności?
Ale to nie jest kwestia jedynie moralności libertariańskiej a również samego libertarianizmu w wąskim znaczeniu jako teorii kary. Oczywiście nasuwa się tu sytuacja, w której ktoś stoi w rozkroku pomiędzy jednym a drugim. Uważa, że należy surowo ukarać, ale z moralnego punktu widzenia z przestępcy robić bohatera. Ale czy takie rozchwianie doprowadzi do czegoś dobrego? Czy nie lepiej jakby te postawy były spójne?

A jak już poruszyłeś ten temat to odpowiedzi na niego mogą być różne nawet jeśli rozpatrujemy to jedynie na gruncie teorii kary. Przecież gdyby ktoś stanął przed sądem rozstrzygnięcie nie musiałoby zadowalać jedynie autystyków. Można brać pod uwagę nie tylko sam fakt dokonania czynu, ale przy wymierzaniu kary brać pod uwagę okoliczności łagodzące, pobudki, którymi się ktoś kierował. Można zmniejszyć wysokość kary, a nawet w skrajnym przypadku uznać kogoś za winnego ale odstąpić od wykonania kary, choć nie trzeba tego robić. Bo podobnie możemy stawiać inne pytania: Czy jak ktoś był mocno odwodniony to czy mógł ukraść butelkę wody ze sklepu? A czy jak był ciężko chory to mógł obrabować bank by wykupić sobie operację w prywatnej klinice? Można pójść jeszcze dalej i zapytać czy państwo może zabierać pieniądze obywatelom by wykorzystywać je na ważne społecznie cele. Można wiele pytań jeszcze zadać ale w ten sposób będziemy odbiegać od tematu. W każdym bądź razie odpowiedzi na te pytania będą różne i niezależnie czy będziemy mówić o ocenie moralnej czy prawnej. Często wpływ na to mają jakieś inne nasze przekonania, które również posiadamy. Czasami nawet muszą one mieć wpływ, bo nie wszystko da się wydedukować z jakichś aksjomatów, dlatego w rzeczywistości obserwujemy przeróżne wizje libertarianizmu.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 717
4 692
zdaje się stać na stanowisku, że społeczeństwo nie istnieje, istnieje tylko zbiór umów między jednostkami. Więc nie jestem pewien, czy w przypadku libertarianizmu można mówić o moralności.
Temu przeczy rzeczywistość obiektywna - żyjemy w społeczenstwie w którym państwo ma nade mną władze bezumownie i po większej czesci nie mogę sie temu w żaden sposób przeciwstawić.
Myślenie że "czysty libertarinizm" relacje grupa-jednostka absolutnie zlikwiduje i zastąpi destylowanymi umowami to jest dyskusja akademicka, bo w historii relacje jednostka-zbiorowosc istnialy od zawsze. Nawet w stanie "dzikim", przedpaństwowym jednostka na 100% musiala sie liczyc z grupą
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom