libertarianizm - sądy - klauzule

[Deleted member 427]

@Mike Smith

Dobre jest to, że możesz wypowiedzieć posłuszeństwo komuś i ewentualnie poddać się jakiemuś prawu. Jeśli tak, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ludzie mogli wybierać sobie systemy prawne i je odrzucać. W tym - żeby to mogli robić nie zmieniając miejsca, w którym żyją. To jest tradycja wolnościowa, starsza od samego libertarianizmu i wywodząca się do koncepcja, że niesłusznej władzy można posłuszeństwo wypowiedzieć.

podobnie uważał choćby Mises, który nie może być uznany za anarchistę w żadnym rozumieniu tego słowa. pisał on: Prawo samostanowienia w odniesieniu do kwestii przynależności państwowej oznacza, że jeśli kiedykolwiek mieszkańcy danego terytorium, czy będzie to pojedyncza wioska, miasto, cały powiat lub szereg przylegających do siebie powiatów, oznajmią w wolnym plebiscycie, że nie chcą już tkwić w ramach państwa, do którego w danej chwili należą, i pragną sami utworzyć niepodległe państwo lub przyłączyć się do jakiegoś innego państwa, ich życzenie powinno być uszanowane i spełnione. Jest to jedyny możliwy i skuteczny sposób zapobieżenia rewolucjom i wojnom.

z tego, co pisał Mises, wynika jednak, że był on anarchokapitalistą. bo sytuacja, w której każdy może siebie i swoją własność w każdej chwili wypisać z danego państwa i utworzyć własne, oznacza, że należy on do tego państwa z własnej woli.

prywatna agencja ochrony różni się od państwa jednym szczegółem: nie musi mieć przypisanego do siebie terytorium.

nie umiem sobie wyobrazić organizacji, która nie zajmowałaby określonego terytorium, i nie miała na tym terytorium monopolu sądowo-policyjnego. moja wyobraźnia nie sięga tak daleko (albo tak wysoko).

nawet tam, gdzie istniało prawo zwyczajowe, istniały instytucje narzucające ład prawny. np. szamani, rady starców, wodzów czy imamów, więc system prawny jest jeden. w Islandii dla przykładu -założonej przez uciekinierów z Norwegii - działało minimum instytucji państwowych. instytucją centralną systemu był godord, godot czy jak mu tam, mający status naczelnika (godi). godi początkowo pełnił funkcje sakralne – był właścicielem świątyni. zapewniał jednak również usługi prawne swoim "klientom". każdy obywatel Islandii był zobowiązany wybrać sobie własnego godi. pisał o tym Witecki w książce "Historyczne przykłady społeczeństw libertariańskich".

tacy wodzowie jak godord czy imami nie żyli z własnej pracy, ale z danin lub nawet podatków - często obowiązkowych. państwa te były ograniczone i zminimalizowane, ale jednak były państwami - istniał w nich minimalny, szczątkowy zamordyzm. co prawda, nie widzę tu potrzeby ciała ustawodawczego ze względu na daleko posunięty prymitywizm takiej społeczności, ale widzę za to potrzebę istnienia władzy sądowniczej i jakiejkolwiek egzekutywy. taka egzekutywa może być ograniczona np. do społecznego wykluczenia albo wygnania poza granice danego obszaru zasiedlonego przez tę konkretną wspólnotę.

 

[Anonymous]

@Mike Smith
podobnie uważał choćby Mises, który nie może być uznany za anarchistę w żadnym rozumieniu tego słowa. pisał on: Prawo samostanowienia w odniesieniu do kwestii przynależności państwowej oznacza, że jeśli kiedykolwiek mieszkańcy danego terytorium, czy będzie to pojedyncza wioska, miasto, cały powiat lub szereg przylegających do siebie powiatów, oznajmią w wolnym plebiscycie, że nie chcą już tkwić w ramach państwa, do którego w danej chwili należą, i pragną sami utworzyć niepodległe państwo lub przyłączyć się do jakiegoś innego państwa, ich życzenie powinno być uszanowane i spełnione. Jest to jedyny możliwy i skuteczny sposób zapobieżenia rewolucjom i wojnom.

z tego, co pisał Mises, wynika jednak, że był on anarchokapitalistą. bo sytuacja, w której każdy może siebie i swoją własność w każdej chwili wypisać z danego państwa i utworzyć własne, oznacza, że należy on do tego państwa z własnej woli.

Nie będę zastanawiał się nad tym, czy był anarchokapitalistą. Dodam tylko, że z tego, że anarchista powinien wyznawać prawo każdego do życia według reguł, które dla siebie wybiera nie wynika jeszcze, że jak popierasz to prawo, to jesteś anarchistą.

I bardzo Cię proszę, nie wplątuj mnie w dyskusję o własności.

nie umiem sobie wyobrazić organizacji, która nie zajmowałaby określonego terytorium, i nie miała na tym terytorium monopolu sądowo-policyjnego. moja wyobraźnia nie sięga tak daleko (albo tak wysoko).

Twój brak wyobraźni mnie nie interesuje.

nawet tam, gdzie istniało prawo zwyczajowe, istniały instytucje narzucające ład prawny. np. szamani, rady starców, wodzów czy imamów, więc system prawny jest jeden.

Nieprawda, przykładem choćby Somalia lub Irlandia wczesnośredniowieczna.

w Islandii dla przykładu -założonej przez uciekinierów z Norwegii - działało minimum instytucji państwowych. instytucją centralną systemu był godord, godot czy jak mu tam, mający status naczelnika (godi). godi początkowo pełnił funkcje sakralne – był właścicielem świątyni. zapewniał jednak również usługi prawne swoim "klientom". każdy obywatel Islandii był zobowiązany wybrać sobie własnego godi. pisał o tym Witecki w książce "Historyczne przykłady społeczeństw libertariańskich".

Znowu to robisz. Próbujesz pozbawić anarchizm poziomu normatywnego i aksjologicznego (libertariańskich norm oraz tego, co dobre i złe w zgodzie z libertarianizmem), a potem pokazujesz pewną strukturę władzy i mówisz - o popatrzcie, nawet w tym przypadku potrzebna byłą władza. Tak, była i dopóki miała odpowiednio dużo cech (nie ma żadnej skończonej liczby, ale dobrowolność, czym większa, tym lepiej, jest istotna), to niczego to nie dowodzi.

tacy wodzowie jak godord czy imami nie żyli z własnej pracy, ale z danin lub nawet podatków - często obowiązkowych.

O już zdecydowanie bardziej przykre było to, że za niespłacenie długu czy ary groziła czapa, wg. Friedmana, niż to, że ktoś musiał coś komuś płacić. Przymusowość opłat to jest raczej rzecz nie do ominięcia.

I owszem w tym wypadku terytorialność też jest kłopotem. Tak samo przymus wyboru władzy. Przynajmniej to drugie jest nie do zaakceptowania dla żadnego anarchisty, natomiast to pierwsze - nie wiem, ale powinno być nie do zaakceptowania, bo anarchizm po przyjęciu tego drugiego traci kompletnie sens.
Tylko to dalej nie czyni anarchizmu w czymkolwiek gorszym od minarchizmu.

państwa te były ograniczone i zminimalizowane, ale jednak były państwami - istniał w nich minimalny, szczątkowy zamordyzm. co prawda, nie widzę tu potrzeby ciała ustawodawczego ze względu na daleko posunięty prymitywizm takiej społeczności, ale widzę za to potrzebę istnienia władzy sądowniczej i jakiejkolwiek egzekutywy. taka egzekutywa może być ograniczona np. do społecznego wykluczenia albo wygnania poza granice danego obszaru zasiedlonego przez tę konkretną wspólnotę.

Skoro ten zamordyzm był szczątkowy, czemu uważasz, że był istotny?

 

[Deleted member 427]

Nieprawda, przykładem choćby Somalia lub Irlandia wczesnośredniowieczna.

kpisz czy o drogę pytasz?

następny twój przykład to będzie wspólnota małp człekokształtnych z epoki przedhistorycznej?

Skoro ten zamordyzm był szczątkowy, czemu uważasz, że był istotny?

bo ja popieram szczątkowy zamordyzm.

 

[Anonymous]

Nieprawda, przykładem choćby Somalia lub Irlandia wczesnośredniowieczna.

kpisz czy o drogę pytasz?

następny twój przykład to będzie wspólnota małp człekokształtnych z epoki przedhistorycznej?

Ja bym generalnie wolał nie powoływać się na przykłady, ale Ty widocznie masz problem z pojęciem, co się do Ciebie pisze. W dodatku zachowujesz się, jakbyś był jednym z tych nielicznych ludzi, którzy doskonale znają dynamikę procesów społecznych. Poiwedz mi, czemu miałbym w ogóle tego nie zbyć właśnie kpiną? Wiem jedno: nie proponuje skrajnie dziwnej rzeczy. Proponuję, by kiedyś, moi praprapraprawnukowie ideologiczni doczekali się zaniku nawet szczątkowych przejawów "zamordyzmu". Do tego czasu popieram te rozwiązania, które nie idą kompletnie w inną stronę. Np. prywatyzacji wszystkie w koło.

Skoro ten zamordyzm był szczątkowy, czemu uważasz, że był istotny?

bo ja popieram szczątkowy zamordyzm.

No, a ja nie, i co z tego? Nie interesuje mnie twój gust. W bliskim okresie czasowym nawet nie domagam się zniesienia państwa, bo moim zdaniem się nie da. W dalekim - nie wiem, dlaczego miałoby być to wykluczone. Wytłumacz mi, co mnie interesuje twój gust?