Libertarianizm a zabijanie w obronie własności

[Deleted member 427]

Taka sytuacja: Franek wali z buta w błotnik roweru Zenka, roztrzaskując go na kawałki. Zenek dostaje kurwicy (kochał ten rower), wyciąga gnata i w odpowiedzi rozwala Frankowi ryj.

Czy kierując się aksjomatem nieagresji sąd powinien wydać wyrok na korzyść Zenka, tj. uniewinnić go?

Do napisania tego posta skłonił mnie ten filmik: http://besty.pl/upload/file/4999..gif

 

[Trikster]

Zgodnie z aksjomatem nieagresji i samoposiadania, pojmowanymi Rothbardowsko, nie ma ofiary, to nie ma przestępstwa. A zatem jeśli kogoś zabijesz, to ofiara fizycznie nie istnieje. Jeśli zaś chcemy, żeby morderstwo nie uchodziło na sucho, i uprawnimy np. krewnych do wnoszenia pozwu, to łamiemy aksjomat samoposiadania, bo niby na jakiej podstawie krewni roszczą sobie prawo własności do ciała zabitego?
Trochę w sumie pisałem o tym tutaj:
http://trikzter.blogspot.com/2011/03/pr ... ce-cz.html
ale więcej można znaleźć w przypisie, którego tam nie dałem. Stanowi on co następuje:
"Stosując logicznie libertariańskie aksjomaty trzeba by dojść do wniosku, że morderstwo B przez A nie rodzi żadnych konsekwencji dla A. Nie ma bowiem bezpośrednio poszkodowanego, tj. ofiary. Aksjomat nieagresji głosi, że zabroniona jest jakakolwiek inicjacja przemocy wobec jednostki. Przy morderstwie agresja została popełniona, ale nikt nie może domagać się z tego tytułu odszkodowania - rodzina nie ma przecież, według libertariańskiej etyki, której osią są homestead principle i non-aggression principle właśnie, żadnych praw do jej członka, tak samo jak państwo nie ma żadnych praw do obywatela państwa. Wniosek: w ściśle rothbardiańskim społeczeństwie morderstwo byłoby bezkarne".

 

[s00lis]

Trudno jest cokolwiek wyrokować, zwłaszcza, że Franek jest już martwy.

Myślę, że rozpłatanie komuś czaszki jest usprawiedliwione, tylko wtedy, gdy agresja na własność pewnej osoby rani jej wolność w wysokim stopniu, jak np. wtargnięcie do czyjegoś domu w celu kradzieży co wartościowszych przedmiotów, albo świadome pozbawienie kogoś elementarnych środków do życia. W przypadku przez Ciebie opisanym kilka uderzeń bejsbolem powinno wystarczyć, odpowiednia by też była publiczna chłosta, oczywiście jeśli poszkodowany na to wyraziłby zgodę.

EDIT: miałem tu na myśli karę wymierzoną Frankowi, zabójstwo wydaje mi się nieodpowiednie, choć trzeba wziąć pod uwagę czas po jakim brany jest odwet na agresorze. Natychmiast po dokonaniu agresji przez niego, rozsądniejszym wydaję się potraktowanie takiego gościa ołowiem, jest to w mojej opinii jawny atak na właściciela roweru. Jednak, gdybym zastał mój rower zaparkowany pod sklepem z uszkodzonym błotnikiem i dowiedział się kto był sprawcą tego niecnego czynu, odszkodowania dochodziłbym raczej pokojową drogą.

Nie chcę ustalać dokładnego schematu postępowania w tego typu sytuacjach, gdyż każda jest na swój sposób unikatowa. System wydawania wyroków z pewnością różniłby się w zależności od charakterystyki danego regionu, w pewnym miejscach po prostu łatwiej byłoby trafić na szafot, w innych znów trudniej. Ład powinien ustalić się z czasem.

Co do mnie, Zenek powinien ponieść karę, jego odpowiedź była zdecydowanie niewspółmierna w stosunku do zachowania Franka.

Oczywiście hardkorowcy dylematów nie mają w tym momencie żadnych, ich stanowisko jest ustalone z góry. Tak, Zenek jest niewinny, o ile nie był niewolnikiem Franka.

PS. Gościu z gifa chyba przeżył, trochę się rusza Pewnie skończyło się tylko na kilku złamianiach, więc sprawa jest raczej zamknięta.

 

[Avx]

Czy kierując się aksjomatem nieagresji sąd powinien wydać wyrok na korzyść Zenka, tj. uniewinnić go?

W mojej opinii, tak.
To Franek wcześniej naruszył aksjomat.

Identyczna sytuacja jest wtedy, gdy rozwalasz złodzieja na swojej posesji.

 

[Rattlesnake]

Pytanie jest dobre i dotyczy zasady współmierności. W doktrynie chyba przeważa ta właśnie zasada - jeśli wyrządzisz komuś szkodę większą niż ten ktoś tobie, to sam stajesz się agresorem i odpowiadasz za tę nadwyżkę.

Libertarianizm w zakresie własności sprowadza się do zasady "kto z winy swojej wyrządził drugiemnu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia" (czyli w zasadzie dzisiejszy 415 K.c.) Stąd prawo do przemocy w celu wyegzekwowania odszkodowania (a nie do rozwalenia kolesia na carpaccio).

 

[s00lis]

Człowiek nie zawsze chce egzekwować odszkodowanie i nie zawsze da się to zrobić. Często wchodzi w grę najzwyklejsza zemsta - ktoś dziurawi ci opony w samochodzie, a ty łamiesz takiemu delikwentowi ręce. Nie ma sensu wymagać od niego jeszcze zakupu nowych opon. Jasne, że dużo łatwiej jest wydać wyrok o naprawieniu wyrządzonej szkody, niż gdy mowa jest o odwecie. Myślę, że nie wolno zapominać o samym poszkodowanym i jego zdaniu na ten temat.

 

[Deleted member 427]

W doktrynie chyba przeważa ta właśnie zasada - jeśli wyrządzisz komuś szkodę większą niż ten ktoś tobie, to sam stajesz się agresorem i odpowiadasz za tę nadwyżkę.

Czyli jak Franek rozwalił Zenkowi błotnik, to Zenek może mu wybić dwa zęby i wtedy będzie ok, a jak mu złamie rękę, to już nie ok? Rozumiem, że wyceny szkód będzie dokonywał sąd? Z jednej strony dwa zęby, z drugiej - błotnik. Jaka jest rynkowa cena wstawienia dwóch zębów?

Sir Edward Cook mawiał: The house of every one is to him as his castle and fortress, as well for his defence against injury and violence as for his repose. O ile się nie mylę, zasada nieagresji może być postrzegana jako rozszerzenie maksymy "twój dom - twoja twierdza" - odpowiedź na atak (na życie/własność) nie jest zatem uznawana jako agresja, ergo: sąd powinien uniewinnić Zenka, tj. przyznać mu słuszność. Na tzw. Dzikim Zachodzie strzelano i wieszano koniokradów, a za oszustwo w kartach groziła kulka w łeb. W każdym razie - zgadzam się z tym, co napisał Avx - mówiąc językiem piaskownicy, Franek zaczął.

 

[s00lis]

Czyli jak Franek rozwalił Zenkowi błotnik, to Zenek może mu wybić dwa zęby i wtedy będzie ok, a jak mu złamie rękę, to już nie ok?

Ale kulka w łeb jest zawsze ok?
Jak już wspomniałem, wszystko zależy od sytuacji. Co innego gdy, agresja przeciwko Tobie/Twojej własności się dokonuje, a co innego gdy się już dawno podczas Twojej nieobecności dokonała. Czy za rozbity kilka godzin wcześniej błotnik wtargnąłbyś do domu sprawcy ze strzelbą? Ja bym tego nie zrobił. Zażądałbym naprawienia szkody, a dopiero gdy to by nie poskutkowało odwołałbym się do zbawczej mocy broni palnej.

Za rozwalenie błotnika na Twoich oczach zastrzeliłbyś agresora, a co ze splunięciem na Twoje nowiutkie buty, albo z umieszczeniem na masce Twojego samochodu naklejki w stylu "Jestem lachociągiem"? Czy to też kwalifikuje się na odstrzał? Jak widać można iść też w drugą stronę. Istnieje możliwość uznania własności za świętą, a więc za każdy nawet najmniejszy przejaw działalności przeciwko niej groziłoby carpaccio z mózgu. Pytanie jest takie, czy libertarianizm na to pozwala. Zawsze można iść jeszcze dalej i przywołać przykład z inwazją niechcianych fotonów

 

[Deleted member 427]

Czy za rozbity kilka godzin wcześniej błotnik wtargnąłbyś do domu sprawcy ze strzelbą? Ja bym tego nie zrobił.

Oczywiście, że bym tego nie zrobił - ja jestem normalny. Wszyscy moi znajomi także są normalni. I znakomita większość ludzi, których znam, też jest normalna. Ale ja mówię o delikwentach, wykorzystujących libertariańskie zasady do odkurwiania łbów maczetą i potem argumentowania w sądzie, że "to nie ja zacząłem". I co taki sędzia miałby zrobić? Gdyby chciał się kurczowo trzymać zasady nieagresji, musiałby uniewinnić psychopatę.

Za rozwalenie błotnika na Twoich oczach zastrzeliłbyś agresora, a co ze splunięciem na Twoje nowiutkie buty, albo z umieszczeniem na masce Twojego samochodu naklejki w stylu "Jestem lachociągiem"?

Patrz wyżej.

 

[s00lis]

Czy zasada nieagresji na pewno stwierdza, że zabicie człowieka za byle przewinienie jest zasadne? Zarówno NAP, jak i osławione aksjomaty to dla mnie tylko drogowskazy. W praktyce żaden system nie będzie doskonale "czysty" pod tym względem, a ład ustalony będzie bardziej lub mniej spójny w odniesieniu do konkretnej doktryny politycznej. Ludzkie życie to nie matematyka, to nie jest logika dwuwartościowa i dlatego też nie przemawiają do mnie idealnie spójne systemy jak np. HP.

 

[Deleted member 427]

@s00lis

Czy zasada nieagresji na pewno stwierdza, że zabicie człowieka za byle przewinienie jest zasadne?

Zasada nieagresji to tylko ogólna formułka, taki drogowskaz, podpowiadający, w którym kierunku powinno zmierzać prawodawstwo, aby zbliżało się do "ideału". Społeczności, które przekroczą "niewidzialną" granicę zdrowego rozsądku w interpretowaniu tej zasady, same się unicestwią.

dla mnie tylko drogowskazy.

Dla mnie również.

Ale muszę spytać: jaki wyrok wydałbyś w sprawie koleżki rzucającego się na maskę samochodu? Zwróć uwagę, że chujek nosi czerwony trykot, czyli to na bank musi być jakaś heglowsko-marksowska menda

 

[kr2y510]

Czy kierując się aksjomatem nieagresji sąd powinien wydać wyrok na korzyść Zenka, tj. uniewinnić go?

Jeśli rozwalenie błotnika było pierwotną przyczyną - TAK.

---

Co do mnie, Zenek powinien ponieść karę, jego odpowiedź była zdecydowanie niewspółmierna w stosunku do zachowania Franka.

Pytanie jest dobre i dotyczy zasady współmierności. W doktrynie chyba przeważa ta właśnie zasada - jeśli wyrządzisz komuś szkodę większą niż ten ktoś tobie, to sam stajesz się agresorem i odpowiadasz za tę nadwyżkę.

Współmierność to tylko dobry zwyczaj lub dobra wola pokrzywdzonego. A nie żadna libertariańska zasada. To zasada odgórnie narzuconego prawa publicznego a nie prywatnego. Stosując tę zasadę zawsze jesteśmy w pozycji przegranej.
Przykładowo kurdupel mierzący "metr dziesięć w kapeluszu" stosując tę zasadę nie ma szans przeciw pięciu brojlerom bardziej napakowanym od Pudziana. A bandyci zawsze tak się ustawią, by jakakolwiek głupia zasada była po ich stronie.

Poza tym zasada proporcjonalności jest sprzeczna z naturą. Jak wypadniesz na serpentynie z drogi, z powodu zbyt szybkiej jazdy to konsekwencje nie zależą wielkości nadmiernej szybkości. Czy pojechałeś 10 czy 150 km/h za szybko spadasz w przepaść i giniesz. Proporcjum mocium Panie nie działa.

 

[Shemyazz]

Ja pierdole, czyli jeżeli koleżanka weźmie mój długopis bez pozwolenia, mogę ją skatować, zgwałcić i wrzucić w nieutwardzony cement i będę działał w zgodzie z aksjomatami?

 

[kr2y510]

Tak.

Tylko potem może Cię to kosztować bojkot i dobrowolną banicję. Wybór w takiej sytuacji należy do Ciebie. I to Ty musisz się w takiej sytuacji jakoś zachować. No ale jesteś dorosły, więc w czym problem....

 

[Trigger Happy]

Do napisania tego posta skłonił mnie ten filmik: http://besty.pl/upload/file/4999..gif

No nie wiem, sytuacja na zimno: - Jeżeli jakiś koleś (+100 kg) wskakuje mi z zaskoczenia na maskę samochodu, w którym siedzę z żoną i dzieckiem , to daję gazu i chuj mnie obchodzą jego intencje. A że robię z typa kalekę lub trupa , trudno, dobór naturalny. I robię to w ramach uzasadnionej obrony własnej / rodziny. Mam duże szanse nawet w zjebanym sądzie 3 rzepy ...

 

[Bart Es]

Tutaj jest szerszy kontekst zdarzenia z gifa: http://www.pinkbike.com/video/69955/

 

[Mad.lock]

Wiadomo kto zaczął? Nie wszystko rozumiałem. Pobili gościa przy jakiejś awanturze drogowej, gość dokuśtykał do swojego wozu, a czerwony wrócił dalej naparzać? I połamało mu 4 żebra.

 

[Bart Es]

Wiadomo kto zaczął? Nie wszystko rozumiałem. Pobili gościa przy jakiejś awanturze drogowej, gość dokuśtykał do swojego wozu, a czerwony wrócił dalej naparzać? I połamało mu 4 żebra.

Kto zaczął na podstawie tego filmiku nie wiadomo. Podejrzewam, że jednak oni i w takiej sytuacji zachowanie gościa jak najbardziej usprawiedliwione. Z komentarza wynika natomiast, że oskarżeni zostali obydwaj.

 

[Rattlesnake]

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy - obronę (w momencie naruszenia) od praw przysługujących właścicielowi już po zdarzeniu. Odnoszę się do tego drugiego.

Twierdzenie, że za pożyczenie sobie długopisu bez pozwolenia (i oddanie go) można zabić:
1.
jest niezgodne z zasadą nieagresji - z odnośnego wątku: "(...) Podstawowym aksjomatem teorii libertariańskiej jest to, że nikt nie może grozić ani użyć przemocy (agresji) wobec innej osoby czy jej własności. Przemocy może użyć jedynie w stosunku do osoby, która dopuściła się przemocy, to jest jedynie w obronie przed agresywną przemocą ze strony innej osoby." Zamordowanie za pożyczony i zwrócony długopis nie jest obroną (podobnie zresztą, jak niemowlę nie jest samowłaścicielem ) - po prostu wynika to ze znaczenia słowa obrona.

2.
nie wynika z prawa własności - długopis wraca do właściciela, znika uszczerbek dający podstawę do roszczenia (oczywiście mogą się pojawić jakieś roszczenia towarzyszące [np szkoda wynikła z chwilowego braku długopisu, nie można było zapisać czegoś ważnego lub tp.] ale i one znikną po ich zaspokojeniu)

3.
w klasycznej doktrynie chyba nie występuje prawo nieograniczonego odwetu (nie wiem jak u Rothbarda ale u Tannehillów jest wspaniale dokładnie opisany postulowany system odszkodowań)

4.
System nieograniczonego odwetu nie jest ścisły, w wolnej chwili postaram się wymienić kilka absurdów, których można się w nim spodziewać.

 

[Alu]

Wg mnie jeśli odpowiednio poinformujesz co grozi za zajumanie twojego długopisu, to możesz za to w ramach odwetu nawet zabić (jeśli złodziej wiedział co za to może grozić). Jest to w zasadzie coś w rodzaju kontraktu - "w zamian za zajumanie mojego długopisu zabiję cię". Brak zasady odwetu nie jest ścisły, jak się wyceni wtargnięcie do czyjegoś domu? Tzn mogę próbować się włamywać do woli (wystarczy, że nie zrobię szkód), najwyżej mnie wyproszą? A tak każdy sam sobie ustali kary, w zależności od okoliczności (jak żyjesz w jakiejś murzyńskiej dzielnicy bezprawia i ktoś ci się rzuci na samochód to strzelasz bez namysłu, jak w jakimś spokojnym miasteczku to możesz negocjować odszkodowanie).