Libertarianizm a zabijanie w obronie własności

[Rattlesnake]

Pierwszy absurd:

zasada nieograniczonego odwetu całkowicie znosi jakiekolwiek odszkodowania. Wystarczy, że pies sąsiada narobi na mój trawnik i mam jego właściciela w szachu - mogę go bezkarnie zabić. Innymi słowy - mogę zażądać miliona w złocie, żeby wspaniałomyślnie zrezygnować z prawa do odstrzału sąsiada. W takich warunkach nikomu nie będzie się kalkulowało dążenie do naprawienia poniesionej szkody, każdy będzie mógł ciągnąć potężne zyski z błahych spraw.

Inny przykład - zderzenie samochodów. Czyja wina ten może zostać zabity.

Zważywszy na ogromną liczbę błahych zdarzeń pojawi się ogromna liczba gigantycznych roszczeń - totalny zawał systemu (który nigdy nie powstanie )

---

Brak zasady odwetu nie jest ścisły, jak się wyceni wtargnięcie do czyjegoś domu? Tzn mogę próbować się włamywać do woli (wystarczy, że nie zrobię szkód), najwyżej mnie wyproszą?

Odszkodowanie jest ścisłe jako zasada. Konkretne kwoty ustali rynek, tak jak ustala ceny na towary.

 

[Alu]

No właśnie, odszkodowania są za wypadki i spowodowanie niezamierzonych szkód. A kary za przestępstwa (atak/kradzież) to co innego.
Więc tylko jeśli Ci udowodnią, że specjalnie tak wytresowałeś psa żeby srał na cudze trawniki, mają cię w szachu. I też nie do końca, bo jednak każdy musi się liczyć z opinią lokalnej społeczności.

Co, zastrzelę kogoś a potem szybko rzucę broń i będę kzyczał "już nie będę już nie będę" i można tylko dochodzić odszkodowania?

 

[Rattlesnake]

No właśnie, odszkodowania są za wypadki i spowodowanie niezamierzonych szkód. A kary za przestępstwa (atak/kradzież) to co innego.

I w przypadku tego długopisu będzie dochodzenie, czy był zamiar, czy roztargnienie? W przypadku stłuczki samochodowej też? Wiesz jak skomplikowana jest systematyka winy? Niedbalstwo, zamiar pośredni, bezpośredni, wina umyślna, nieumyślna. I rozstrzyganie pomiędzy tym oznaczać będzie wyrok śmierci lub życia?

Jak ktoś się ryje na mnie w tłumie i go świadomie odepchnę to już może mnie zabić czy jeszcze nie? A może to ja od razu mogłem go zabić?

Ech. Proste operowanie własnością zastępujecie jakimiś wymysłami, nie wiem po co. Pod wpływem westernów?

---

Co, zastrzelę kogoś a potem szybko rzucę broń i będę kzyczał "już nie będę już nie będę" i można tylko dochodzić odszkodowania?

Moment, moment. Zastrzelenie zabójcy w modelowym przypadku będzie jak najbardziej proporcjonalne.

 

[Alu]

OK, a włamanie się do mieszkania? Jeśli złodziej jest taki sprytny, że wtargnął nie niszcząc niczego.
Jak zostanie przypadkiem nakryty to jakie są koszty? Zero. A jak nie, to może kraść, hulaj dusza.

 

[Rattlesnake]

OK, a włamanie się do mieszkania? Jeśli złodziej jest taki sprytny, że wtargnął nie niszcząc niczego.
Jak zostanie przypadkiem nakryty to jakie są koszty? Zero. A jak nie, to może kraść, hulaj dusza.

Jak go odstrzelisz to będzie obrona - osobna sprawa. Jak już opuścił Twoje mieszkanie i nic nie ukradł (trochę absurdalna sytuacja) - możesz go obciążyć kosztami wykrycia, ujęcia go, wyjaśnienia sprawy a nawet zadośćuczynienia stresowi, któremu podlegałeś. To są raczej standardowe kazusy w doktrynie libertariańskiej.

 

[Alu]

Czyli jak jestem w swoim mieszkaniu to mogę zabić w obronie własnego długopisu a jak jestem nie na swoim terenie (powiedzmy, że gdzieś w lesie), to nie?

 

[Rattlesnake]

Czyli jak jestem w swoim mieszkaniu to mogę zabić w obronie własnego długopisu a jak jestem nie na swoim terenie (powiedzmy, że gdzieś w lesie), to nie?

Nie. Mówię tylko tyle, że obrona to osobna sprawa (i osobna dyskusja). Tutaj odnosimy się do stanu po zdarzeniu. Dlatego, żeby wykazać, że nieograniczony odwet po fakcie (niezależny od wymiaru szkody) jest sprzeczny z zasadą własności, z zasadą nieagresji i dotychczasową doktryną libertariańską.

 

[Hadit93]

Skoro za urwanie błotnika można machać kałaszem to czy uniewinnilibyście tego kolesia? :

http://www.tvn24.pl/-1,1670631,0,1,skop ... omosc.html

 

[Mad.lock]

Tu raczej powinno być: czy uniewinnilibyście ojca dziecka, który skopał później tamtego gościa.

 

[Hadit93]

Też dobre pytanie )
Ale co do sytuacji to zwróć uwagę, że to dzieciak zainicjował agresję przeciwko czyjejś własności.

 

[Anonymous]

Tak na moje oko powinien był iść do ojca dziecka, bo dziecko to własność . I jemu na stukać, czy coś tam. Podobnie jak krowa wchodzi w szkodę. W razie czego nie może się już domagać odszkodowania, bo sobie zadośćuczynił kopiąc go .

A tak swoja drogą jakby to było moje dziecko to bym go zajebał .

 

[Hadit93]

Premislaus, czyli dziecko to własność jak każda inna, tak jak np komputer, tak? W związku z tym jeśli w swoim komputerze wymienia się części i je np sprzedaje to tak samo wg Ciebie można z dzieckiem (handel organami)?

Tak?

 

[Anonymous]

Tak.

 

[Hadit93]

Hmmmm... to wiele wyjaśnia. Np to dlaczego libertarianizm jest dla wielu ludzi czymś na poziomie towarzystw ufologicznych

A przy okazji. Na jakiej podstawie uważasz, że rodzic jest właścicielem dziecka?

 

[whirlinurd]

oj a może... ten ojciec zabrał sobie dziecko matce?

 

[kr2y510]

Skoro za urwanie błotnika można machać kałaszem to czy uniewinnilibyście tego kolesia? :

http://www.tvn24.pl/-1,1670631,0,1,skop ... omosc.html

Wiesz co. Często jest tak, że dzieciaki z piłkami czy kamyczkami jumka wykorzystuje do sprawdzania alarmów. W takim przypadku śmierć dzieciaka obciąża jumaka a nie właściciela. Tyle że ten problem nie jest akurat problemem. Większość podwórek jest społecznie-prywatna (własność wspólnot mieszkaniowych) więc może tam panować prywatne prawo.

 

[Anonymous]

Hmmmm... to wiele wyjaśnia. Np to dlaczego libertarianizm jest dla wielu ludzi czymś na poziomie towarzystw ufologicznych

A przy okazji. Na jakiej podstawie uważasz, że rodzic jest właścicielem dziecka?

Było już, popatrz na starsze tematy, ale Ci napiszę pomimo tego, że pewnie będę zaś musiał się z kimś kłócić przez kilkanaście stron.

Wynika to moim zdaniem z prawa własności, dzieci są robione z prywatnych materiałów, na prywatnym terytorium. Podobnie jakbym kupił sobie drewienko i nożyk i wystrugał sobie kubek. Stanowi on wtedy moją własność i mogę z nim zrobić co zechcę. Jeżeli uznamy, że dzieci nie stanowią własności rodziców, to tym samym powołujemy do życia instytucje, które będą wsadzać swój parszywy nos w wewnątrz rodziny. W skrócie, że wszystkie dzieci są wspólne. Albo, że są w internecie zagrożenia dla dzieci i się cenzuruje, a to rodzic wie najlepiej co jest zagrożeniem dla jego dziecka.

Jeżeli uznamy, że możemy w przypadku dzieci interweniować, to dokonujemy zamach na instytucję własności, własność jako taką.

http://libertarianizm.net/thread-1213.html

A to, że niektórzy rodzice bestialsko traktują swoje dzieci to nie argument przeciw. Przecież tak się dzieje mimo licznych zakazów.

 

[Hadit93]

Większość podwórek jest społecznie-prywatna (własność wspólnot mieszkaniowych) więc może tam panować prywatne prawo.

Czyli żeby jechać na drugi koniec miasta to muszę poznać prawa jakie panują w poszczególnych dzielnicach? I ok jest, że w dzielnicy X uchwalono prawo, że jeśli nie ma się nakrycia głowy to dostaje się pod żebro kosę?

Wynika to moim zdaniem z prawa własności, dzieci są robione z prywatnych materiałów, na prywatnym terytorium.

A co jeśli para bzyknie się w parku należącym do Josepha Fritzla? Wtedy dziecko jest własnością Josepha?

Podobnie jakbym kupił sobie drewienko i nożyk i wystrugał sobie kubek.

W kubku nie ma świadomości/jaźni (a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo). W związku z tym kubek jest niczyj lub tego kto go zrobił lub zrobienie zlecił (prawo własności jest więc nabywane poprzez akt świadomości... w dziecku też jest świadomość i własność ciała jest nabywana dzięki tej świadomości). W dziecku jest jaźń, świadomość, która przywłaszcza sobie ciało w którym jest. Jaźń ma moc by poruszać kończynami tego dziecka, powiekami, stymulować myślenie etc. Czy to nazwiemy duszą czy jaźnią... to jest czynnik powodujący, że człowiek jest właścicielem siebie samego.

Dziwne, że jako libertarianin (?) wykluczasz dziecko z zasad libertarianizmu tak jakby nie było ono człowiekiem. Powinieneś wiedzieć, że takie postrzeganie dziecka będzie prowadzić do takich samych konfliktów jak uznanie chłopstwa za zwierzęta przez szlachtę.

Jeżeli uznamy, że dzieci nie stanowią własności rodziców, to tym samym powołujemy do życia instytucje, które będą wsadzać swój parszywy nos w wewnątrz rodziny. W skrócie, że wszystkie dzieci są wspólne. Albo, że są w internecie zagrożenia dla dzieci i się cenzuruje, a to rodzic wie najlepiej co jest zagrożeniem dla jego dziecka.

Tutaj nie ma co uznawać. Nikt nie może być właścicielem drugiego człowieka, niezależnie od wieku tego człowieka. Własnością ciała małego Józka jest Józek w którym jest świadomość przywłaszczająca sobie to ciało.

Odbierając człowiekowi prawo do własności samego siebie, odrzucasz wolność a więc odrzucasz też prawo własności i samoposiadania.

Jeżeli uznamy, że możemy w przypadku dzieci interweniować, to dokonujemy zamach na instytucję własności, własność jako taką.

Teraz Cię własność i wolność obchodzi jak odebrałeś ją dzieciom? Zwyczajna hipokryzja. Jak można odbieranie wolności i własności tłumaczyć profilaktyką przed odebraniem wolności i własności? To jakby pobić żonę i powiedzieć Kochanie, to z miłości!

A to, że niektórzy rodzice bestialsko traktują swoje dzieci to nie argument przeciw. Przecież tak się dzieje mimo licznych zakazów.

Na czym opierasz teorię, że wtedy byłoby mniej zbrodni? Na Etiopii w której wycina się łechtaczkę?
Wiele przypadków w których kat rodzinny został zamknięty ochroniło przed stratą życia resztę rodziny.
Co nie zmienia postaci rzeczy, że jestem przeciwny interwencji w rodzinę... jednak Twój pogląd to skrajność w drugą stronę.

 

[Anonymous]

Większość podwórek jest społecznie-prywatna (własność wspólnot mieszkaniowych) więc może tam panować prywatne prawo.

Czyli żeby jechać na drugi koniec miasta to muszę poznać prawa jakie panują w poszczególnych dzielnicach? I ok jest, że w dzielnicy X uchwalono prawo, że jeśli nie ma się nakrycia głowy to dostaje się pod żebro kosę?

Wynika to moim zdaniem z prawa własności, dzieci są robione z prywatnych materiałów, na prywatnym terytorium.

A co jeśli para bzyknie się w parku należącym do Josepha Fritzla? Wtedy dziecko jest własnością Josepha?

Podobnie jakbym kupił sobie drewienko i nożyk i wystrugał sobie kubek.

W kubku nie ma świadomości/jaźni (a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo). W związku z tym kubek jest niczyj lub tego kto go zrobił lub zrobienie zlecił (prawo własności jest więc nabywane poprzez akt świadomości... w dziecku też jest świadomość i własność ciała jest nabywana dzięki tej świadomości). W dziecku jest jaźń, świadomość, która przywłaszcza sobie ciało w którym jest. Jaźń ma moc by poruszać kończynami tego dziecka, powiekami, stymulować myślenie etc. Czy to nazwiemy duszą czy jaźnią... to jest czynnik powodujący, że człowiek jest właścicielem siebie samego.

Dziwne, że jako libertarianin (?) wykluczasz dziecko z zasad libertarianizmu tak jakby nie było ono człowiekiem. Powinieneś wiedzieć, że takie postrzeganie dziecka będzie prowadzić do takich samych konfliktów jak uznanie chłopstwa za zwierzęta przez szlachtę.

Jeżeli uznamy, że dzieci nie stanowią własności rodziców, to tym samym powołujemy do życia instytucje, które będą wsadzać swój parszywy nos w wewnątrz rodziny. W skrócie, że wszystkie dzieci są wspólne. Albo, że są w internecie zagrożenia dla dzieci i się cenzuruje, a to rodzic wie najlepiej co jest zagrożeniem dla jego dziecka.

Tutaj nie ma co uznawać. Nikt nie może być właścicielem drugiego człowieka, niezależnie od wieku tego człowieka. Własnością ciała małego Józka jest Józek w którym jest świadomość przywłaszczająca sobie to ciało.

Odbierając człowiekowi prawo do własności samego siebie, odrzucasz wolność a więc odrzucasz też prawo własności i samoposiadania.

Jeżeli uznamy, że możemy w przypadku dzieci interweniować, to dokonujemy zamach na instytucję własności, własność jako taką.

Teraz Cię własność i wolność obchodzi jak odebrałeś ją dzieciom? Zwyczajna hipokryzja. Jak można odbieranie wolności i własności tłumaczyć profilaktyką przed odebraniem wolności i własności? To jakby pobić żonę i powiedzieć Kochanie, to z miłości!

A to, że niektórzy rodzice bestialsko traktują swoje dzieci to nie argument przeciw. Przecież tak się dzieje mimo licznych zakazów.

Na czym opierasz teorię, że wtedy byłoby mniej zbrodni? Na Etiopii w której wycina się łechtaczkę?
Wiele przypadków w których kat rodzinny został zamknięty ochroniło przed stratą życia resztę rodziny.
Co nie zmienia postaci rzeczy, że jestem przeciwny interwencji w rodzinę... jednak Twój pogląd to skrajność w drugą stronę.

1. Tak i jest to nawet praktykowane dziś, pojedziesz na obce osiedle w podkoszulku z klubem piłkarskim którego tam nie lubią i Cię zajebią . Jak byłem w Zakopanem to płaciłem podatek ekologiczny od powietrza. Na każdym osiedlu iw każdym autobusie masz regulamin, nawet w Biedronce - ja je wszystkie czytam .

2. Jeżeli taka jest jego wola i takie ustalił prawo to tak. Podobnie w różnych kulturach dzieci są wliczane do rodziny matki, albo rodu ojca. Tacy Żydzi twierdzą, że Żydem jest się po matce.

3. W jednomiesięcznym dziecku też tego nie ma. Ale jak wtedy egzekwować to prawo bez ingerencji we własność? Podobnie murzyni w USA byli gadającymi narzędziami.

Uważam, że dziecko zyskuje samoposiadanie z czasem, że jest ono nabywalne, zbywalne i stopniowalne. Dostaje je od rodziców którzy zwiększają jego zakres odpowiedzialności, z wiekiem. Jednemu rodzice nie pozwolą pić alkoholu w wieku 21 lat, a u drugiego 5 latek będzie palił z ojcem . Aż wreszcie wyzwoli się spod władzy rodziców. Kiedyś to regulowały obyczaje.

Jeżeli dziecko nie stanowi własności, to czy mogę uratować swojego synka jak będzie zmierzał pod koła rozpędzonego samochodu? Przecież naruszę jego samoposiadanie, własność, jego autonomię i swobodę podejmowania decyzji. Czy mogę w chore dziecko wmuszać leki jeśli je wypluwa? Crack np. ze mną się nie zgadza i akceptuje rozjeżdżanie dzieci, zwabianie pedofilów i to, że rodzice zagłodzą swoje dziecko bo nie mają obowiązku jego karmienia( z tym akurat się zgadzam).

Jeśli nawet jest to niezgodne z libertariańską doktrynę, to już zgodne jest to, że właściciel może ustalić takie prawo jakie chce, nawet nielibertariańskie i może zawierać takie umowy jakie chce. A dzieckiem można manipulować - "postaw krzyżyk a dostaniesz cukierka" i tamten pan wytnie ci nerkę .

Każdy może się sprzedać w niewolę.

A wolność odebrałem dzieciom, ale przyznałem ją rodzicom którzy mogą ją nadać swoim potomkom. Dziecko może samo dokonać secesji poprzez ucieczkę, byleby nie pojawiało się z powrotem we własności swojego rodu. Bo może być ponownie zniewolone.

Naturalnym jest to, że rodzic wydaje polecenie a dziecko je wykonuje.

4. Bo zdecydowana większość rodziców kocha swoje dzieci i pragnie ich szczęścia. Podobnie mogę powiedzieć, że jeżeli zlikwidujemy przestępstwa bez ofiar, to wielu ludzi zaćpa się na śmierć, utonie po pijaku, że jak broń będzie w każdym domu to zdarzy się więcej wypadków, etc.

 

[kr2y510]

Czyli żeby jechać na drugi koniec miasta to muszę poznać prawa jakie panują w poszczególnych dzielnicach? I ok jest, że w dzielnicy X uchwalono prawo, że jeśli nie ma się nakrycia głowy to dostaje się pod żebro kosę?

Tak. Coś za coś. Taka jest cena wolności.
W Christianii, dzielnicy Kopenhagi też obowiązywało inne prawo! W rezerwatach w USA też obowiązują różne prawa. Czasem nawet takie, że w osadach po jednej stronie rzeki prohibicja a po drugiej stronie pijaństwo i rozpusta. A tereny zamieszkałe przez anabaptystów też mają inne prawo (akurat czasem chronione przez rząd federalny - ale to inny temat).
Nikt nie każe Tobie wjeżdżać na cudzy teren.
Różne prawo oznacza, że każdy może wybrać sobie coś dla siebie.

A z tą kosą nie przesadzaj. Dziś na świecie też są różne niebezpieczne dzielnice. Jest tego mnóstwo. Tyle że prawo lokalne, którego trzeba przestrzegać pod groźbą kosy lub kulki, jest nielegalne. A musisz je jakoś poznać, bo jego nieznajomość źle się kończy. Więc gdzie problem?

Logując się i pisząc na tym forum też zgodziłeś się na "inne prawo" opisane w regulaminie. Mocno uwiera?
A przecież większość rejestrując się go nie czyta, tylko klika by iść dalej...

Ja też kiedyś stałbym się "łupem" w jednym miejscu w Afryce. Miałem szczęście, bo jak lokalne meneliki zauważyły moje towarzystwo to wymiękły i grzecznie zeszły z drogi.