Libertarianizm a słabi

[Pyæka]

Mam takie pytanie, może się wydać śmieszne dla tutejszych dyskutantów, ale je zadam. Mianowicie, co będzie w libertarianizmie ze słabymi, którzy nie będą mogli oni obronić swojego 'samoposiadania'?

Mam tu na myśli np. dzieci, upośledzonych, samotne matki, czy nie ze swojej winy w jakiś sposób wykluczonych. Czy w libertarianizmie występuje jakieś mechanizmy zabezpieczające ich samoposiadanie?

 

[Anonymous]

Poza tym przejrzyj forum. Gdyby ludzie nie chcieli by słabi byli chronieni, to nie byłoby dzisiaj takiego prawodawstwa .

 

[Pyæka]

Skoro ludzie chcą takiego prawodawstwa jak dzisiaj, to po co z nim walczycie?

 

[Słupek]

Skoro ludzie chcą takiego prawodawstwa jak dzisiaj, to po co z nim walczycie?

Bo ci ludzie są niemoralnymi złodziejami. Polecam poczytać Rothbarda:

Zbrodnia jest zbrodnią, agresja jest agresją, bez względu na to, jak wielu obywateli godzi się na takie praktyki. W pojęciu większości nie ma nic świętego. Tłum dokonujący samosądu stanowi przecież większość na swoim terenie.

O!

 

[Avx]

"Słaby" człowiek powinien upoważnić przedsiębiorstwo ochroniarskie do działania w swoim imieniu.

W systemie odszkodowawczym (gdzie przestępcy płacą ofiarom odszkodowania za swoje zbrodnie), dla firmy ochroniarskiej miałoby sens podpisanie takiej umowy nawet z bezdomnym - zysk osiągałaby poprzez zainkasowanie części lub całości odszkodowania, jakie zapłaci schwytany agresor.

 

[Deleted member 427]

Skoro ludzie chcą takiego prawodawstwa jak dzisiaj, to po co z nim walczycie?

Z ludźmi tutaj nikt nie walczy - przynajmniej nie z cywilami. Walka toczy się o zniesienie niemoralnego (z punktu widzenia libertarianizmu), rabunkowego systemu wymuszania dobroczynności pod bronią.

 

[Pyæka]

"Słaby" człowiek powinien upoważnić przedsiębiorstwo ochroniarskie do działania w swoim imieniu.

W systemie odszkodowawczym (gdzie przestępcy płacą ofiarom odszkodowania za swoje zbrodnie), dla firmy ochroniarskiej miałoby sens podpisanie takiej umowy nawet z bezdomnym - zysk osiągałaby poprzez zainkasowanie części lub całości odszkodowania, jakie zapłaci schwytany agresor.

To jest jakieś rozwiązanie Wolny rynek podpowiada rozwiązania, o których mało kto mógłby pomyśleć z perspektywy państwowej.

Ale co np. z bezdomnymi. Gdy ulice będą prywatne to jaki właściciel będzie chciał takiego u siebie? Gdzie się oni podzieją?

 

[Anonymous]

Skoro ludzie chcą takiego prawodawstwa jak dzisiaj, to po co z nim walczycie?

Ludzie? Ale jacy ludzie?

Bo my go nie chcemy, proste . Poza tym uważamy, że "zdobycze socjalizmu", utrzymają się u wielu ludzi na ich prywatnym terytorium. Dlaczego ludzie kupuję produkty dwóch różnych firm, a nie jednej, jeśli te produkty robią to samo? Polityka to taki sam biznes jak obwoźny handel tosterami.

Mógłbym ci na ten temat napisać książkę, ale po co, jak odpowiedź można sprowadzić do jednego słowa WOLNOŚĆ, albo wyrażenia WOLNOŚĆ NEGATYWNA.

---

Ale co np. z bezdomnymi. Gdy ulice będą prywatne to jaki właściciel będzie chciał takiego u siebie? Gdzie się oni podzieją?

Odpowiedź zawsze jest prosta, ich problem .

W średniowieczu nieraz byli licencjonowani żebracy i ci mogli legalnie żebrać, jak przyszedł nielicencjonowany, którego złupiono, stracił wszystko, to licencjonowany mógł iść do straży miejskiej, która tamtemu robiła kuku. Ci to dopiero mieli problem!

Do przytułku?

 

[Pyæka]

Odpowiedź zawsze jest prosta, ich problem Wink.

Chyba to nie jest odpowiedź na moje pytanie Poczekam, co powie Avx, bo ciekawie zaczął

 

[kr2y510]

Skoro ludzie chcą takiego prawodawstwa jak dzisiaj, to po co z nim walczycie?

Jak ktoś uważa, że może złupić drugiego, bo on ma dzieci, to należy rozwiązać ten problem zabijając mu te dzieci. A potem na spokojnie osądzić go jak normalnego bandytę. To bandytę obciąża śmierć własnego potomstwa.

Ludzie mogą sobie chcieć niemoralnych i kretyńskich praw, ale nie naszym kosztem. Nie może być tak, że pomoc słabym służy za pretekst bandzie skurwysynów do niewolenia całych narodów.

Ale co np. z bezdomnymi. Gdy ulice będą prywatne to jaki właściciel będzie chciał takiego u siebie? Gdzie się oni podzieją?

Nie będzie czegoś takiego, jak 100% prywatne. Ludzie chcą dostępu swej posesji do publicznego/niczyjego tak jak dziś państwa chcą dostępu do morza.

 

[Cyberius]

Ale co np. z bezdomnymi.

Los bezdomnych leży wszystkim na sercu -mnie też

Z tego co widać najbardziej represywną wobec bezdomnych formą własności jest własność państwowa. Dobrym przykładem jest Anglia. Własność "gminna" oparta na saxońskim prawie gościny nie zabrania obcym spać na terytorium ich gminy na przykład na ulicy. Dlatego komunistyczny burmistrz Londynu nie mógł wypędzić tego człowieka który mieszkał w namiocie naprzeciw parlamentu.
Oczywiście własność "gminna" nie ma nic wspólnego z komunistyczną własnoscią gminną, albo miejską w polsce która jest zarządzana przez urzędników miejskich i tak naprawdę należy do nich, a raczej ze starą własnością gromadzką. Własność państwowa po raz kolejny pokazuje że jest największym szkodnikiem

 

[inkTANK]

Moje podejście jest takie, że są tacy, którzy mają absolutnie gdzieś bezdomnych, samotne matki z gromadką dzieci itp. i tym nie należy siłą narzucać pomagania wyżej wymienionym jednostkom. Są też tacy, którzy z ogromną chęcią pomogą przynajmniej jednej takiej osobie - tym z kolei nie należy siłą zabraniać. Z kolei szczegółowe rozważanie każdego możliwego przypadku bezdomności i innych nieszczęść podpada mi znów pod centralne planowanie i fakt, że nikt z nas może nawet nie mieć konkretnego pomysłu, jak pomóc tej, czy tamtej osobie nie oznacza, że słusznym jest wprowadzenie monopolu na przemoc celem "pomocy" tym, którzy znajdują się w złej sytuacji. Może się mylę, ale takie jest aktualnie moje stanowisko.

@//$

 

[Deleted member 427]

Takie pytania można mnożyć:
- co będzie z bezdomnymi?
- co będzie z samotnymi matkami z pięciorgiem dzieci?
- co będzie z człowiekiem bez nóg?
- co będzie z dziećmi chorymi na hemofilie albo progerie?

Ilu jest takich ludzi? 0.5-3% w każdej społeczności? I dla tych 3% nieszczęśników, których spotkał chujowy los, mamy wznosić machinę socjalną, której logika przypomina logikę kuli śniegowej, czyli że za 10 lat swoją "opieką" obejmie ona wszystkich? Tego się nie da powstrzymać. Urzędnik – jak każdy normalny człowiek – działa celem maksymalizacji własnych korzyści. Bez skrupułów zatem będzie fałszował statystyki i zwiększał pule biednych, dodając coraz to nowe kryteria "biedy", aby biurokracja mogła bez przeszkód utrzymywać w ruchu maszynerię państwa socjalnego, uzasadniając tym samym konieczność własnego istnienia.

O efekcie "kuli śniegowej" pisał Cyryl Parkinson:

Politycy i płatnicy podatków uznali (przy sporadycznych okresach zwątpienia), że wzrost liczby urzędników jest spowodowany zwiększeniem ilości pracy do wykonania. Cynicy, podając to przekonanie w wątpliwość, wyobrażali sobie, że przy większej liczbie urzędników niektórzy z nich mogliby nic nie robić albo wszyscy mogliby pracować w mniejszym wymiarze godzin.

Lecz ani wiara jednych, ani zwątpienie drugich nie mają z tym zagadnieniem nic wspólnego. W istocie rzeczy nie ma w ogóle żadnej współzależności pomiędzy liczbą urzędników a ilością wykonywanej pracy.

Wzrostem liczby urzędników rządzi bowiem Prawo Parkinsona i wzrost ten będzie dokładnie taki sam bez względu na to, czy pracy będzie więcej, mniej, czy też nie będzie jej w ogóle. Znaczenie Prawa Parkinsona polega na tym, że jest to prawo wzrostu, oparte na analizie czynników rządzących tym wzrostem.

Pomijając (liczne zresztą) szczegóły techniczne, możemy na początku rozróżnić dwie siły napędowe. Dla naszego obecnego celu mogą one być reprezentowane przez dwa niemal aksjomatyczne twierdzenia. A mianowicie: 1. Urzędnik pragnie mnożyć podwładnych, a nie rywali, i 2. Urzędnicy przysparzają sobie nawzajem pracy, jedni drugim.

By zrozumieć czynnik 1, wyobraźmy sobie urzędnika, nazwijmy go A, który twierdzi, że jest przepracowany. Nieważne, czy tak jest w rzeczywistości czy nie. Otóż na owo rzeczywiste czy też rzekome przepracowanie istnieją, mówiąc ogólnie, trzy możliwe rady. A może podać się do dymisji; może podzielić się pracą z kolegą, którego nazwiemy B; może wreszcie poprosić o przydzielenie mu dwóch pracowników: C i D. Jednakże historia nie notuje zapewne wypadku, żeby A wybrał inne rozwiązanie niż trzecie. Podając się do dymisji, traci posadę i emeryturę. Prosząc o mianowanie B, urzędnika w tym samym co on stopniu służbowym, przysparza sobie tylko rywala do awansu na miejsce opróżnione przez W, kiedy W (nareszcie) pójdzie na emeryturę. Zatem A postara się raczej o C i D, zależnych od niego młodych ludzi. Dodadzą mu oni znaczenia, a ponadto podzieliwszy pracę na dwa oddziały, pomiędzy C i D, będzie jedynym człowiekiem ogarniającym całość. W tym miejscu należy sobie koniecznie zdać sprawę, że C i D są w pewien sposób nierozłączni. Mianowanie samego C byłoby niemożliwe. Dlaczego? Ponieważ C, gdyby był sam, dzieliłby pracę z A i w ten sposób powstałaby niemal ta sama sytuacja, która została odrzucona w przypadku z B, tym bardziej rzucająca się w oczy, że C byłby jedynym możliwym następ-cą A. Podwładnych musi więc być dwóch lub więcej – w ten sposób każdego z nich trzyma w karbach obawa przed awansem drugiego. Kiedy z kolei C będzie skarżył się na przepracowanie (co z pewnością zrobi), A, zgadzając się z nim, doradzi mianowicie dwóch urzędników do pomocy C. Ale może uniknąć wewnętrznych sporów tylko wtedy, jeśli doradzi mianowicie dwóch następnych urzędników do pomocy D, którego sytuacja jest zupełnie taka sama. Po zaangażowaniu E, F, G i H awans A jest właściwie pewny.

Siedmiu urzędników wykonuje teraz pracę, którą przedtem wykonywał tylko jeden. I teraz zaczyna działać czynnik 2, ponieważ tych siedmiu stwarza sobie nawzajem tyle pracy, że wszyscy są całkowicie zajęci, zaś A w rzeczywistości pracuje więcej niż kiedykolwiek. Wpływający dokument trafia kolejno do każdego z nich. Urzędnik E decyduje, że ta sprawa należy do F, ten przedstawia projekt C, który gruntownie go przerabia, zanim naradzi się z D, ten zaś prosi G, aby się tym zajął. Jednakże G właśnie idzie na urlop i przekazuje akta H, który redaguje notatkę. Podpisana przez D notatka wraca do C, który swój projekt odpowiednio zmienia i kładzie nową wersję przed obliczem A.

Cóż robi A? Byłby całkowicie usprawiedliwiony, gdyby podpisał papier nie czytając go, ponieważ ma wiele innych spraw na głowie. Ale wiedząc, że w przyszłym roku zostanie następcą W, musi zadecydować, czy C lub D nadają się do tego, by objąć stanowisko po nim. Musi wyrazić zgodę na to, żeby G poszedł na urlop, choć może nie jest jeszcze do tego całkowicie uprawniony. Zastanawia się, czy zamiast niego nie powinien pójść H ze względu na swój stan zdrowia. Ostatnio wyglądał blado – na pewno częściowo, lecz nie wyłącznie, z powodu swych kłopotów rodzinnych. Ponadto należy rozstrzygnąć problem podwyżki pensji dla F na okres konferencji oraz wniosek E o przeniesienie do Ministerstwa Opieki Społecznej. A słyszał także, że D zakochał się w zamężnej maszynistce, a G i F nie rozmawiają z sobą – nikt nie ma pojęcia dlaczego. Wobec tego A mógłby się pokusić o podpisanie projektu C i uważać tę sprawę za załatwioną. Ale A jest człowiekiem skrupulatnym. Jakkolwiek zaprzątają go problemy, które jego koledzy stwarzają sobie samym i jemu – problemy stworzone przez sam fakt istnienia tych urzędników – A nie jest kimś, kto lekceważyłby swoje obowiązki.

Czyta więc ów projekt uważnie, skreśla niejasne akapity dodane przez C i H i doprowadza dokument do formy nadanej mu pierwotnie przez zdolne-go (choć kłótliwego) F. Poprawia błędy językowe – żaden z tych młodych ludzi nie umie pisać gramatycznie – i w końcu redaguje odpowiedź tak, jak zostałaby ona napisana, gdyby urzędników C i H nigdy nie było na świecie.

Zbyt wiele osób poświęciło zbyt wiele czasu, żeby uzyskać ten sam rezultat. Nikt nie próżnował. Wszyscy pracowali jak najlepiej. I kiedy A opuszcza wreszcie biuro i udaje się w drogę powrotną do domu w Ealing, jest już późny wieczór. Pośród gęstniejącego mroku gasną ostatnie światła w biurze, co oznacza koniec jeszcze jednego dnia mozolnej pracy administracyjnej. Przygarbiony, z gorzkim uśmiechem na ustach A wychodzi jako jeden z ostatnich, przekonany, że siwe włosy i długie godziny przebywania w biurze są ceną, jaką płaci się za powodzenie.

http://ms-net.info/pliki/pdf/prawo_parkinsona.pdf

 

[Kacper Rupiński]

Osobiście uważam, że bezdomni, chorzy itd. będą w akapie prowadzić życie o wiele lepsze niż dotychczas. Dlaczego? Przede wszystkim dobroczynność nie byłaby już utrudniana przez państwo, poza tym o dziwo może się ona opłacać.

Kilka lat temu słyszałem o facecie prowadzącym piekarnię. Władza uznała, że oddawanie nadwyżki chleba bezdomnym to wspomaganie szarej strefy. Ostatecznie Gronowski musiał zamknąć przedsiębiorstwo i teraz sam ciśnie po zasiłki (co równa się zwiększonym dochodem urzędników).

Taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca w społeczeństwie szanującym wolny rynek. Bo niby kto zakazałby Ci oddać część twojej własności innym?

Teraz wyobraź sobie, że prowadzisz małą firmę. Zatrudniasz 2 pracowników bo na tyle pozwalają Ci twoje obroty. W tym momencie możesz umówić się z bezdomnym: "będziesz dla mnie pracować przez (jakiś okres czasu), w zamian dostaniesz mieszkanie, jedzenie i ubranie". W miarę gdy Twoje przychody będą wzrastać zaczniesz wypłacać nowemu pracownikowi pieniądze. W końcu uzbiera ich tyle, by samemu kupić mieszkanie. Czyli ogólnie obie strony zyskują: Ty nabywasz tańszą siłę roboczą, a nieszczęśnik szansę na nowe życie.

Dziś takie rzeczy są niemożliwe, bo każdy boi się więzienia za "wspieranie szarej strefy". A gdyby nie było więzień?

 

[Pyæka]

No to mam firmę czy ochronkę dla bezdomnych? Jako przedsiębiorcą wolę zatrudnić człowieka i mieć spokój, a nie dawać komuś mieszkanie i jeszcze sprawdzać czy sobie ząbki umył :/

 

[Kacper Rupiński]

To ty tak wolisz, a ktoś inny może woleć inaczej, na tym TO wszystko polega.

 

[Słupek]

Kilka lat temu słyszałem o facecie prowadzącym piekarnię. Władza uznała, że oddawanie nadwyżki chleba bezdomnym to wspomaganie szarej strefy. Ostatecznie Gronowski musiał zamknąć przedsiębiorstwo i teraz sam ciśnie po zasiłki (co równa się zwiększonym dochodem urzędników).

To już trochę stara informacja ale z rozmów ze znajomymi wiem, że niewielu zdaje sobie sprawę jak skończyła się sprawa ‘dzielnego’ piekarza ‘prześladowanego’ przez Urząd Skarbowy za działalność charytatywną. Trzeba przyznać, że Pan Gronowski potrafił wykorzystać media w obronie swoich księgowych przekrętów – no chyba, że ktoś wierzy, że w piekarni Gronowskiego rozsypywało się 20 ton mąki rocznie. Cytuję Kamila Kosińskiego:
Co do przekazywania pieczywa na cele charytatywne, to rzeczywiście część kary wynikała z nienaliczenia podatku od tych darowizn. Takie były bowiem przepisy w roku 2003, którego dotyczyła kontrola skarbowa (potem zostały zmienione). Warto jednak zauważyć, że była to część relatywnie niewielka. Zaledwie 6 proc. ogółu kary. Pozostałe 94 proc. wynikało z machlojek księgowych piekarza.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/01 ... 5-01-2011/

 

[Deleted member 427]

Czyli gość robił w chuja Skarbówkę? Nie wiedziałem. W takim układzie jeszcze większy szacun dla niego.

 

[Alu]

Bohaterska postawa, wzór dla każdego uczciwego człowieka.
Niestety dał sie złapać...

 

[Deleted member 427]

Jak na sprawę tego piekarza patrzysz z perspektywy blogaska Trystero, gdzie jak wiadomo, sami "leberałowie" przesiadują, to gościa należałoby zlinczować, bo działa na szkodę "społeczeństwa obywatelskiego" i nikczemnie żeruje na "tkance narodu".

Z kolei patrząc na przekręty podatkowe z perspektywy libertariańskiej - trzeba się tylko cieszyć. Im więcej takich ludzi, okazujących obywatelskie nieposłuszeństwo, unikających płacenia haraczy i robiących w chuja urzędy podatkowe, tym lepiej dla sprawy wolności. Być może wtedy nawet władza zostanie zmuszona do użycia "prymitywnej" siły i pokaże swoje prawdziwe oblicze, skrywane dotąd za parawanem "procedur demokratycznych" i pudrem religii prawnoczłowiekowej.

Zresztą to bodaj Étienne de La Boétie jako pierwszy zauważył, że Do natury człowieka należy wolności i to, że chce być wolny, łatwo jednak nabiera on przyzwyczajenia do czegoś innego, gdy skłania go ku temu edukacja. A oficjalna edukacja świecko-kościelna głosi, żeby niepłacenie podatków to grzech.

Dalej też pisał, że nie proszę was, byście tyrana [państwo] przegnali lub przeciw niemu wystąpili, ale tylko abyście go już nie podtrzymywali. A wówczas zobaczycie, jak ów kolos, którego pozbawiono fundamentu, zacznie tracić równowagę, a wreszcie runie.

Pan Gronowski, choć zapewne nie ma o tym bladego pojęcia, postępuje wedle wskazówek XVI-wiecznego arystokraty francuskiego