Libertarianizm a państwo

[fmichniewicz]

Na podstawie prawa naturalnego. I nie do końca to jest tak, że sądy stanowią prawo, mogą je najwyżej interpretować. W akapie sąd nie może sobie ustalić "od jutra wszyscy mają chodzić w różowych ciuchach, jak nie to chłosta, bo tak i chuj".

No wreszcie doszliśmy do sedna, czyli że nie mogą stanowić, tylko interpretować. Tyle że kto je ma stanowić według ciebie, czyli np.: decydować o tym czy za morderstwo ma grozić kara śmierci?

 

[Ciek]

Czyli uznajesz "monopol" państwa na to?

Znaczy się na co, sądy polubowne nie są państwowe, tylko prywatne.

 

[fmichniewicz]

Znaczy się na co, sądy polubowne nie są państwowe, tylko prywatne.

A kto decyduje o prawie najwyższym?

 

[Hornblower]

Ja tam wierzę w tzw. prawo naturalne... nie zabijaj, nie kradnij, nie zostawiaj kupy na cudzym podwórku... O prawie naturalnym nikt nie decyduje, je się po prostu odkrywa. Libertarianizm odkrywa je w najwyższym stopniu. Czyż nie?

 

[Lancaster]

No wreszcie doszliśmy do sedna, czyli że nie mogą stanowić, tylko interpretować. Tyle że kto je ma stanowić według ciebie, czyli np.: decydować o tym czy za morderstwo ma grozić kara śmierci?

Ofiara. Zanim dojdzie do przestępstwa, napisze co grozi potencjalnemu przestępcy, za przestępstwo na jakimś dokumencie i to ogłosi. Zależy, to, też od skali przestępstwa, ale wola ofiary jest bardzo ważna. Jest, też opcja koszty utraconych dóbr + koszty egzekucji (czyli wyegzekwowania prawa) + odsetki. Najlepiej byłoby jakby ofiara się z katem dogadali (przynajmniej katowi powinno na tym zależeć, bo jest w gorszej pozycji).

 

[Mad.lock]

To zależy, czy decentralizacja doprowadzi do tysięcy Liechtensteinów czy do tego modelu irlandzkiego (i podobnego islandzkiego lub tego co jest na powyższym filmiku). Ja nie wiem i jest mi to obojętne. Wiem tylko, że jestem za radykalną decentralizacją i prywatyzacją, bo to zabezpiecza mnie przed tyranią i wyzyskiem.

Oczywiście jestem za deregulacją i zniesieniem podatków, jednak nie wierzę, żeby było to możliwe bez decentralizacji i prywatyzacji (co wynika z dążenia do koncentracji zysków i rozpraszania strat za pomocą przemocy w dużych państwach).

Nie uważam, by każdy sposób prywatyzacji był dobry. Prywatyzacja państwowego majątku powinna polegać na obdarzeniu tym majątkiem jak największej liczby osób i przetargi czy licytacje nie są sprawiedliwsze niż zawłaszczenie spontaniczne czy jakieś parcelowanie i losowe obdarowywanie obywateli. Czyli prywatyzacja ma prowadzić do decentralizacji.

 

[Ciek]

A kto decyduje o prawie najwyższym?

Silniejszy.

 

[fmichniewicz]

Ofiara. Zanim dojdzie do przestępstwa, napisze co grozi potencjalnemu przestępcy, za przestępstwo na jakimś dokumencie i to ogłosi. Zależy, to, też od skali przestępstwa, ale wola ofiary jest bardzo ważna. Jest, też opcja koszty utraconych dóbr + koszty egzekucji (czyli wyegzekwowania prawa) + odsetki. Najlepiej byłoby jakby ofiara się z katem dogadali (przynajmniej katowi powinno na tym zależeć, bo jest w gorszej pozycji).

Więc na czym miałaby polegać rola Liechtensteinu(mini-państewka) w wizji Hoppego?

 

[father Tucker]

Wg mnie nie ma prawa "najwyższego", wszystkie umowy są względnie równe wg siebie, ewentualnie to te wcześniejsze są obowiązujące. (np. jak zapiszę komuś moje nerki po mojej śmierci, to nie mogę sprzedać ich "po raz drugi" komuś innemu, bo to by było łamanie pierwszej umowy ).

 

[Rebel]

Moje pytanie dotyczy tego, czy istnieje odłam libertarian niebędących minarchistami, czyli opowiadających się za prywatyzacją sądów i policji, ale niebędących za zlikwidowaniem państwa.
Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy wszyscy tzw. anarchokapitaliści są za likwidacją państwa w ogóle i opowiadają się za istnieniem porządku spontanicznego( anarchizm) czy są też tacy, którzy przez "likwidację" państwa rozumieją tylko likwidację państwa w obecnym jego kształcie i są za tym by władza była maksymalnie rozdrobiona( idea "tysięcy Liechtensteinów" Hoppego).

Hoppe tak właściwie jest przeciwnikiem państwa w ogóle. Tyle że rozdzina Lichtensteinów ziemię pod księstwo nabyła, tak więc ewentualnie można uznać że Lichtenstein jest własnością prywatną księcia. I na tym polega raczej idea Hoppego. Widzi to tak że inwestorzy będą kupować ziemie i robić różne udogodnienia dzięki którym ludzie będą się u nich osiedlać. Wszystko oparte na własności prywatnej nie "wspólnej". Ja nie do końca się z tym zgadzam, bo ja sądze iż nie będzie tak wiele ogromnych fortun żeby ten model zdominował akap. Podobnie jak agoryści sądzę że na wolnym rynku nie będzie dużego rozwarstwienia. Tak więc sądze że ludzie będa woleli kupować działki niż wynajmować. Aczkolwiek sądzę że takie rozwiązanie może się w niektórych miejscach pojawić.

 

[Rebel]

http://sredniowiecznaislandia.com/zarys-problematyki/

Polecam tekst o Islandii na której nie było państwa a było prawo.
Trzeba zaznaczyć że różni libertarianie mają różne wizje dotyczącego tego jak będzie wyglądął libertarianizm.
Na tym forum pewnie będą tacy którzy wierzą w to że ludzie przyjmą trzy aksjomaty Rothbarda bo są są najlepsze.
Będą też propertarianie którzy twierdzą że każdy właściciel jakiejś ziemi jest właścicielem państwa. Ekspertem od tego jest FatBantha.
Ja uważam że ludzie nie zniewoleni przez żadne państwo będa opierać się na prawie zwyczajowym które wśród ludów europy będzie bardzo zbliżone do aksjomatów Rothbarda. Przykładem może być prawo na tzw. dawnym zachodzie. Wokół tego okresu narosło wiele mitów i jest znany pod nazwą dzikiego zachodu, jednak jak się okazuję były to spokojne i sprzyjające rozwojowi miejsca.

 

[pampalini]

Wiec co jeśli sąd ustanowi zasadę sprzeczną z aksjomatem nieagresji( np.: orzeknie o karaniu śmiercią osoby rozprowadzającej środki odurzające).

Nico. Jak mawia David Friedman - "to, że anarchokapitalizm byłby libertariański, jest przypuszczeniem, a nie częścią definicji".

Możemy przewidywać, że ludzie nie mieliby dużej chęci, żeby wydawać kasę na ściganie osób, które nie szkodzą im per se (nawet jeśli uważaliby, że te osoby powinny zostać ukarane). Więc jest bardziej prawdopodobne, że libertariańskie ideały będą respektowane w systemie rozproszonych, konkurujących ze sobą kodeksów, niż że będą respektowane przez jakiegoś monopolistycznego lewiatana.

A co jeśli zapiszesz w konstytucji to czy owo, a władca z tego kawałka papieru zrobi sobie ozdoby choinkowe, a potem wyrzuci do śmieci?

 

[Brehon]

IMO:

-W anarchii każdy ma prawo do stanowienia prawa. Agencje ochrony, sądy etc. jedynie się w tym specjalizują. W przypadku ewentualnego konfliktu strony rzecz jasna mogą się nie zgadzać ze sobą, tzn. uznawać inne prawo, wtedy problem jest rozwiązywany za pomocą negocjacji bądź siły. Jednak nikt nie uznaję argumentacji typu- "ja jestem z państwa i w moim kodeksie jest napisane, że mam rację, więc mam rację". Strona silniejsza, która wygra konflikt i postawi na swoim, jeżeli nie uzasadni narzucenia swojego stanowiska zgodnie z aksjomatami i zdrowym rozsądkiem, zyska sobie nieufność i wrogość otoczenia, a przegrany będzie miał poparcie i legitymizację do ewentualnego odwetu w przyszłości. Uznaje się argumenty, a nie funkcjonalne przywileje.

-Ostatnią instancją jest siła. Samo w sobie nie jest to niczym nowym, chodzi raczej o to, że ludzie powszechnie zdają sobie z tego sprawę, ta konstatacja nie wywołuje u nich palpitacji serca.

-Systemy prawne dotyczą osób i ich mienia, a nie danego terytorium. Póki nie wchodzą sobie w drogę w danym miejscu i czasie, mogą funkcjonować zupełnie swobodnie. "Mapa systemów prawnych" jest dynamiczna i często się zmienia, nie jest to doniosłe wydarzenie, tylko codzienność.

-Żeby wziąć udział w konflikcie, trzeba być osobą pokrzywdzoną, albo osobą upoważnioną przez osobę pokrzywdzoną, w czasie konfliktu bądź przed nim ("np. w przypadku czynu A na mojej własności upoważniam osobę/instytucję B do podjęcia działania C wobec agresora"). Pokrzywdzony może również cofnąć upoważnienie. Nikt nie wpieprza się w nie swoje sprawy nieproszony.

Ale na podstawie jakiego prawa, skoro to sądy stanowią prawo? Przyznajcie wreszcie, że "monopol"( bo ja go za takowy nie uważam) na stanowienie prawa jest nieusuwalny, bo zawsze zakładamy wyższość jednego prawa nad innym.

- Jak powiedziałem wcześniej- tak, ale tylko w konkretniej sprawie (pomijając już, że w trakcie negocjacji można uzyskać kompromis). Jeżeli w danej sprawie strona silniejsza przeforsuje swoje prawo, traci "casus belli", i strona strona słabsza (agencja ochrony i arbitrażu) dalej może prowadzić swoją działalność. Państwo natomiast kontynuowałoby konflikt aż do bezwarunkowej kapitulacji, i nikt nie widziałby w tym nic złego.

 

[Caleb]

Moje pytanie dotyczy tego, czy istnieje odłam libertarian niebędących minarchistami, czyli opowiadających się za prywatyzacją sądów i policji, ale niebędących za zlikwidowaniem państwa.

Wydaje mi się, że mylisz państwo z państwem. Chodzi mi o to, że czym innym jest państwo w znaczeniu organizacji przestępczej posiadającej monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium. Czym innym jest natomiast samo terytorium zamieszkałym przez społeczność, która z różnych względów dobrowolnie zdecydowała się na to zamieszkiwanie. Państwo możesz nazywać sobie państwem, a terytorium możesz nazwać burbklawą. Akap to nie niekoniecznie pojedyncze domy z polem minowym i atomowymi krasnalami w ogródku.

Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy wszyscy tzw. anarchokapitaliści są za likwidacją państwa w ogóle i opowiadają się za istnieniem porządku spontanicznego( anarchizm) czy są też tacy, którzy przez "likwidację" państwa rozumieją tylko likwidację państwa w obecnym jego kształcie i są za tym by władza była maksymalnie rozdrobiona( idea "tysięcy Liechtensteinów" Hoppego). Jeśli tak to z czego to wynika? Czy z chęci wprowadzenie jak największej konkurencji systemów prawnych w związku z ograniczonością zasobów ziemskich? Jeśli nie to przecież mielibyśmy tu do czynienia z tzw. doskonałą konkurencją, której przecież libertarianie są przeciwni. Chcę również zaznaczyć, że nie wierzę w coś takiego jak konkurencja systemów prawnych w ramach danego państwa czy jak to nazwać, gdyż wprowadzanie praw zawsze wiąże się z wprowadzaniem praw na danym terytorium(!) i nie do końca rozumiem w związku z tym o co chodziło Rothbardowi w Manifeście libertariańskim( "prawo i sądy").

Powinieneś najpierw przysiąść i poczytać wątki na tym forum. We wpisach znajdziesz odpowiedzi na większość pytań jak i interpretację myśli libertariańskich ideologów. Jeżeli myślisz, że zostaniesz libertarianinem w jeden wieczór to zapomnij. Może nawet jesteś ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Im bardziej będziesz zgłębiać temat, otworzy ci się umysł. Albo dojdziesz do wniosku, że lepiej płacić haracz i mieć spokój

 

[Caleb]

No i właściwie nie padło wyjaśnienie kto to prawo ustali,

Na forum jest niejeden wątek na ten temat. Mieszkańcy danego grajdołka moga się na to "prawo" najzwyczajniej w świecie umówić. Komu nie bedzie pasować, niech weźmie zabawki i zmieni piaskownicę.

(nie biorąc pod uwagę zasady -

Nie możesz "nie brać pod uwagę zasady". NAP musisz sobie uświadomić i chcieć uważać za fundament swojego działania. Inaczej nie ma mowy o libertarianizmie.

wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa

Jakbyś przejrzał forum może znalazłbyś wypowiedź (chyba tosiabunio), że to słaba ilustracja.

 

[Mad.lock]

Jest teoria, że takie prawo ustali się samo, na takiej zasadzie jak ulepszają się produkty, dzięki konkurencji na wolnym rynku. Tak jak pisałem, ja główną nadzieję wiążę z decentralizacją terytorialną, która do tego doprowadzi. Silniejszy będzie ustalał, ale chodzi o to, by nie był on na tyle silny, by narzucić tego przemocą zbyt wielkiej liczbie ludzi.

 

[pampalini]

No i właściwie nie padło wyjaśnienie kto to prawo ustali

Padło, tylko zamiast czytać ze zrozumieniem, produkujesz kolejne posty. Nikt nie zagwarantuje, że prawo będzie libertariańskie. Tak samo nikt mi nie gwarantuje, że jutro z demokracji nie zrobi się III Rzesza albo że posłowie nie przegłosują prawa, że można akurat mnie konkretnie zastrzelić. Są natomiast przesłanki (które przedstawia choćby David Friedman), które każą sądzić, że rozproszone i prywatne stanowienie prawa będzie ciążyć bardziej w kierunku ideałów libertariańskich niż prawo scentralizowane i opłacane z podatków.

 

[pampalini]

Ja, nie potrzebuje wyjaśnienia, raczej myślałem o ludziach takich jak założyciel tematu, którzy pytają o konkretne wyjaśnienia i rozwiązania.

Myślałem, że Ty i założyciel tematu to ta sama osoba, tyle że pod dwoma nickami. Nieważne. Ja mam konkretne rozwiązanie - dajcie mi ziemię, wybuduję tam osiedle, każdego rozbroję przy wejściu, będę miał monopol na użycie siły i stanowienie praw, zarządzę stały czynsz za wynajem, i obiecuję, że będę się trzymał założeń libertarianizmu. Może być? Konkretne rozwiązanie - proszę bardzo.

 

[pampalini]

jeszcze tylko dodam, ze to -dajcie mi ziemie- trochę mi nie pasuje, ale mniejsz z tym.

Czemu nie pasuje? Jak chcesz. To konkretna propozycja. Nie bierzesz - Twoja strata.