Libertarianizm a państwo

[fmichniewicz]

Moje pytanie dotyczy tego, czy istnieje odłam libertarian niebędących minarchistami, czyli opowiadających się za prywatyzacją sądów i policji, ale niebędących za zlikwidowaniem państwa.
Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy wszyscy tzw. anarchokapitaliści są za likwidacją państwa w ogóle i opowiadają się za istnieniem porządku spontanicznego( anarchizm) czy są też tacy, którzy przez "likwidację" państwa rozumieją tylko likwidację państwa w obecnym jego kształcie i są za tym by władza była maksymalnie rozdrobiona( idea "tysięcy Liechtensteinów" Hoppego). Jeśli tak to z czego to wynika? Czy z chęci wprowadzenie jak największej konkurencji systemów prawnych w związku z ograniczonością zasobów ziemskich? Jeśli nie to przecież mielibyśmy tu do czynienia z tzw. doskonałą konkurencją, której przecież libertarianie są przeciwni. Chcę również zaznaczyć, że nie wierzę w coś takiego jak konkurencja systemów prawnych w ramach danego państwa czy jak to nazwać, gdyż wprowadzanie praw zawsze wiąże się z wprowadzaniem praw na danym terytorium(!) i nie do końca rozumiem w związku z tym o co chodziło Rothbardowi w Manifeście libertariańskim( "prawo i sądy").

 

[Lancaster]

Libertarianie są za zlikwidowaniem państwa, ci co nie są za likwidacją państwa, nie są libertarianami. Istnieją, też propertarianie - osoby uważające, że człowiek jest władcą swojej ziemi. Uzasadniają to m.in pluralizmem prawnym, po dokładniejsze info zgłoś się do nich, albo przeczytaj forum.

 

[kr2y510]

Bez jaj, minarchiści to też libertarianie.
Ja na przyklad jestem za całkowitą likwidacją państwa, ale na jestem się w stanie zgodzić.

 

[Ciek]

Chcę również zaznaczyć, że nie wierzę w coś takiego jak konkurencja systemów prawnych w ramach danego państwa czy jak to nazwać, gdyż wprowadzanie praw zawsze wiąże się z wprowadzaniem praw na danym terytorium(!)

Nie bardzo kumam o co ci tutaj chodzi. Terytorium nie musi obejmować całego państwa, może być to terytorium województwa, powiatu, gminy, czy jeszcze czegoś. Propertarianizm zakłada, że terytorium tym może być nawet twoja nieruchomość. Ważne jest tylko to, że da się wskazać jego granice, nie wiem co to ma wspólnego z ludowymi wierzeniami, czy tam czymś innym, tak ciężko sobie wyobrazić, że zamiast centrali, np. o podatkach decyduje sobie województwo? Do pewnego stopnia, acz w szczątkowej formie, konkurencję systemów mamy już dziś - w zakresie aktów prawa miejscowego.

doskonałą konkurencją, której przecież libertarianie są przeciwni.

Libowie są przeciwni chyba tylko ograniczaniu wolności, chociaż systemów jest tyle, co samych libów Jakiś przykład na to co to właściwie jest? Wydaje mi się, że najbliżej temu ideałowi w dziedzinie wolnego oprogramowania. Poparcie wolnego oprogramowania natomiast jest jednym z głównych wyznaczników bycia libem

 

[fmichniewicz]

Ale akty prawa miejscowego istnieją dlatego, że prawo państwowe je dopuszcza. Natomiast jak ma wyglądać konkurencja między państwowymi systemami prawnymi( lub prawami obowiązującymi na terytorium, które jest podzielone na drobniejsze jednostki, jeśli nie lubicie słowa "państwo"). Czy nie jest to monopol?

 

[pampalini]

Ale akty prawa miejscowego istnieją dlatego, że prawo państwowe je dopuszcza. Natomiast jak ma wyglądać konkurencja między państwowymi systemami prawnymi( lub prawami obowiązującymi na terytorium, które jest podzielone na drobniejsze jednostki, jeśli nie lubicie słowa "państwo"). Czy nie jest to monopol?

Na jednym terytorium może istnieć wiele konkurujących agencji ochrony oraz sądów prywatnych.

 

[Ciek]

Zasada legalizmu nie tyle dopuszcza, co ogranicza

 

[kr2y510]

Natomiast jak ma wyglądać konkurencja między państwowymi systemami prawnymi( lub prawami obowiązującymi na terytorium, które jest podzielone na drobniejsze jednostki, jeśli nie lubicie słowa "państwo"). Czy nie jest to monopol?

Po pierwsze, wyższość prawa prywatnego nad prawem publicznym.
Po drugie, patrz Irlandia przed najazdem Normandów. Było tam około 150 króli, którzy królowali na nieciągłych terytoriach (znaczy się królowali często na eksklawach).

 

[pampalini]

Na jednym terytorium może istnieć wiele konkurujących agencji ochrony oraz sądów prywatnych.

Zaraz pewnie zapytasz, jak to niby miałoby działać, więc uprzedzę pytanie i odpowiem, że to temat-rzeka, do którego dobrym wstępem jest poniższy, nieśmiertelny filmik:

 

[fmichniewicz]

Czyli uznajecie państwo, tyle że małe.

 

[Lancaster]

kr2y510
Przez minarchizm rozumiem klasyczny liberalizm. Nie jest, dla mnie libertarianizmem, bo libertarianizm opiera się na prawie naturalnym. Minarchizm zakłada, że jakaś grupka osób ma monopol na przemoc i może sobie pobierać haracze. Gdyby to zabrać, to nie byłby to minarchizm, tylko akap. Oczywiście, że minarchizm byłby lepszy od obecnego syfu, tak samo lepsza byłaby depanelizacja wszystkich narkotyków od tego co jest obecnie. Jednak nie każdy zwolennik narkotyków jest libertarianinem.

 

[fmichniewicz]

Zaraz pewnie zapytasz, jak to niby miałoby działać, więc uprzedzę pytanie i odpowiem, że to temat-rzeka, do którego dobrym wstępem jest poniższy, nieśmiertelny filmik:

Nie chodzi mi o prywatyzację sądów i agencji ochrony, tylko organów stanowiących prawo.

 

[Ciek]

Czyli uznajecie państwo, tyle że małe.

"Państwo to ja" w kontekście propu nabiera całkiem nowego znaczenia

 

[pampalini]

Nie chodzi mi o prywatyzację sądów i agencji ochrony, tylko organów stanowiących prawo.

Sądy w tej koncepcji są organami "stanowiącymi prawo". Istnieje wiele kodeksów konkurujących ze sobą. Obejrzyj.

 

[fmichniewicz]

Sądy w tej koncepcji są organami "stanowiącymi prawo". Istnieje wiele kodeksów konkurujących ze sobą. Obejrzyj.

Wiec co jeśli sąd ustanowi zasadę sprzeczną z aksjomatem nieagresji( np.: orzeknie o karaniu śmiercią osoby rozprowadzającej środki odurzające).

 

[Lancaster]

Wiec co jeśli sąd ustanowi zasadę sprzeczną z aksjomatem nieagresji( np.: orzeknie o karaniu śmiercią osoby rozprowadzającej środki odurzające).

Wtedy można ukarać sędziego i osoby za to odpowiedzialne.

 

[fmichniewicz]

Wtedy można ukarać sędziego i osoby za to odpowiedzialne.

Ale na podstawie jakiego prawa, skoro to sądy stanowią prawo? Przyznajcie wreszcie, że "monopol"( bo ja go za takowy nie uważam) na stanowienie prawa jest nieusuwalny, bo zawsze zakładamy wyższość jednego prawa nad innym.

 

[Ciek]

Mamy tu w ubekistanie konkurencję sądów polubownych i one dla siebie stanowią prawo, które tylko nie może być "sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej".

 

[fmichniewicz]

Mamy tu w ubekistanie konkurencję sądów polubownych i one dla siebie stanowią prawo, które tylko nie może być "sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej".

Czyli uznajesz "monopol" państwa na to? Monopol piszę w cudzysłowie, bo zawsze istnieje lepsza( "tysiące Liechtensteinów") czy gorsza( tak jak teraz jest) konkurencja państw, jeśli o stanowienie prawa chodzi.

 

[Lancaster]

Ale na podstawie jakiego prawa, skoro to sądy stanowią prawo? Przyznajcie wreszcie, że "monopol"( bo ja go za takowy nie uważam) na stanowienie prawa jest nieusuwalny, bo zawsze zakładamy wyższość jednego prawa nad innym.

Na podstawie prawa naturalnego. I nie do końca to jest tak, że sądy stanowią prawo, mogą je najwyżej interpretować. W akapie sąd nie może sobie ustalić "od jutra wszyscy mają chodzić w różowych ciuchach, jak nie to chłosta, bo tak i chuj".