Libertarianizm a groźby

[Hitch]

Ale zgodzisz się, że wynajmowanie uzbrojonych (lub nie) zbirów, żeby pilnowali ciągłości zbierania haraczu to też agresja? Raczej mało który polityk osobiście wpada ci na chatę po podatki.

 

[military]

Już kiedyś pisałem w jakimś temacie, że wszystko zależy od kontekstu, a ten jest inny dla każdej sytuacji, dlatego nie da się jednoznacznie powiedzieć: "taka groźba musi być karana, a taka nie". Nie da się ustalić precedensu.

Wszystko zależy od tego, jak czujesz się zagrożony, i czy to poczucie zagrożenia jest uzasadnione. Bo to, że boisz się groźby, jeszcze nic nie znaczy - kiedy po raz pierwszy ogoliłem się na łyso, zostawiając dość długą brodę, ludzie schodzili mi z chodnika, bo najwyraźniej myśleli, że im zagrażam. Czy powinno się mnie za to karać? Przecież czuli się zagrożeni - choć nic im nie groziło.

To, że ktoś czuje się zagrożony, to tylko połowa sprawy; liczą się jeszcze intencje grożącego. A tych nigdy nie można być pewnym - i dlatego z karaniem za groźby byłbym bardzo, ale to bardzo ostrożny. Zwłaszcza jeśli to groźby na odległość. Jeśli wiadomo, że ktoś się nie pierdzieli i potrafi człowieka zniszczyć (np. polityk), i ma do tego środki; jednym słowem, jeśli ma historię przemocy - wtedy podejmowanie akcji wyprzedzającej jest uzasadnione.

Przy okazji: nie zwracałbym też większej uwagi na groźby rzucane w afekcie. Zwykle takiego grożenia żałuje się po piętnastu minutach. Jeżeli grozi mi jakiś wkurzony przegraną w Quake'a synek z drugiej części kraju, myślę że spokojnie można to olać, bo nie jest to psychopata który zamierza dopiąć swego.

 

[Ciek]

Wyważanie otwartych drzwi. Proponuję google zapytać o hasło "groźba karalna musi być realna" lub pokrewne, bo na gruncie art. 190 kk jest całkiem bogaty dorobek orzecznictwa i doktryny w tych kwestiach. W ogóle warto zerknąć na treść przepisu, który wiele wyjaśnia sam w sobie:

"Kto grozi innej osobie popełnieniem przestępstwa na jej szkodę lub szkodę osoby najbliższej, jeżeli groźba wzbudza w zagrożonym uzasadnioną obawę, że będzie spełniona, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

 

[pampalini]

Ech, przecież podatki płacimy, nie dlatego że ktoś wydrukował jakieś słowa, ale dlatego że jeśli nie będziemy tego robić, to przyjdą ludzie z bronią i czynami zmuszą nas do tego. To akcje tych ludzi są właściwą agresją. Moje słowa "Zbyszku_Z dawaj hajs" nic nie znaczą, naprawdę. One nabierają znaczenia w kontekście czynów, których dopuszczają się ludzie.

Same słowa nie są w stanie niczego zrobić, a już dopuścić agresji. Podobnie jak sama broń nikogo nigdy nie zabiła.

To samo odnosi się do mojego przykładu z gestapowcami? Według Waltera Blocka zawołanie "mordujcie Żydów" nie jest agresją, ale "mordujcie Żydów, BTW - jeden ukrywa się pod tamtym stołem" już owszem. A więc rabbi Block uważa, że same słowa mogą być agresją.

 

[military]

"Kto grozi innej osobie popełnieniem przestępstwa na jej szkodę lub szkodę osoby najbliższej, jeżeli groźba wzbudza w zagrożonym uzasadnioną obawę, że będzie spełniona, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

Załóżmy, że jesteś moim sąsiadem i cię nie lubię. Kiedyś wymsknie mi się "a weź, bo ci wpierdol spuszczę" - takie bez specjalnego zaangażowania, po prostu "daj se siana, buraku". Ty też mnie nie lubisz, więc mówisz, że groźba wzbudza w tobie uzasadnioną obawę. Choć nie wzbudza. Jak niby mam udowodnić, że nie groziłem ci wpierdolem? Przecież tak spisane prawo daje gigantyczne możliwości manipulacji.

 

[Mad.lock]

Ale ustalanie jakichś stałych cech groźby (np. ponura mina, lista słów typu "wpierdol", "zginiesz", przysłanie komuś ryby) też nie ma sensu, bo grożący zaczną to łatwo omijać. A niewinny i tak może ucierpieć jak na przykład przyśle komuś rybę w dobrych intencjach, a odbiorca będzie złośliwy.

Pytanie brzmi kiedy i czy w ogóle groźby powinny być uznane za agresję.

 

[Ciek]

Załóżmy, że jesteś moim sąsiadem i cię nie lubię. Kiedyś wymsknie mi się "a weź, bo ci wpierdol spuszczę" - takie bez specjalnego zaangażowania, po prostu "daj se siana, buraku". Ty też mnie nie lubisz, więc mówisz, że groźba wzbudza w tobie uzasadnioną obawę. Choć nie wzbudza. Jak niby mam udowodnić, że nie groziłem ci wpierdolem? Przecież tak spisane prawo daje gigantyczne możliwości manipulacji.

Komu chcesz coś udowadniać i przy jakiej okazji? Podstawową zasadą w postępowaniu karnym jest, że to tobie mają udowodnić winę, a nie na odwrót Jeśli nie udowodnią, jesteś niewinny. Jeśli zostajesz oskarżony i zostanie dowiedzione, że to w ogóle powiedziałeś (co wcale nie będzie łatwe), to się możesz bronić. Na dobry początek mówisz, że nie przystąpiłeś do zrealizowania czynu, którym groziłeś, ponadto zaznaczasz, że jesteś nieposzlakowanej opinii bo nigdy sąsiadowi jeszcze nie wpierdoliłeś itp. itd. i wsio.

Ciekawszym kazusem akapowym by było, jakbym ja ci groził, że ci wpierdolę, a ty byś mnie odjebał ze swojego Colta. Przy braku świadków, byłoby ci ciężko uniknąć krwawej zemsty ze strony mojego rodu

 

[GAZDA]

w akapie dobry biznes bedzie, kamerki które dokumentują wszystko dookoła ciebie 24/24, takie przyczepiane do czapki heheh

 

[deith]

Ale przecież grożenie to nie jest wyrażanie opini, czy też emocji. Mogę powiedzieć, że jesteś pieprzonym burakiem i złodziejem - to jest wyrażenie 'mojej opini o tobie' ale jak powiem, że za godzinę spalę twoją chate to jest bezpośrednie zakomunikowanie zamiaru agresji.

Wydaje mi się, że ten drugi przypadek upoważnia 'ofiarę' do podjęcia działania, w innym przypadku zawsze będziemy mieli problem kiedy coś jest agresją a kiedy nie, bo co - jak trzyma karabin to już jest agresją czy nie? Jeżeli nie jest to agresją będzie dopiero jak dostanę kulą czy już w locie mogę się zacząć bronić?

Jak ktoś nie potrafi opanować emocji to jest to jego problem i może tak się zdażyć, że nie będzie miał potem 15 minut na przemyślenie.
Przecież jak mi będzie kumpel albo troll na forum internetowym kazał dawać hajs to zwyczajnie to oleję.

Problem pojawia się gdy ktoś nic nie komunikując stanowi zagrożenie, np banda dresów biegnąca w twoją stronę - przecież niby tylko biegną, ale jak już dobiegną i się okaże, że jednak chcą ci zrobić krzywdę to będzie za późno. Takie przypadki zostawiłbym dla sędziów bo wyglądają na odgórnie nierozwiązywalne.

Wszystko zależy od tego, jak czujesz się zagrożony, i czy to poczucie zagrożenia jest uzasadnione. Bo to, że boisz się groźby, jeszcze nic nie znaczy - kiedy po raz pierwszy ogoliłem się na łyso, zostawiając dość długą brodę, ludzie schodzili mi z chodnika, bo najwyraźniej myśleli, że im zagrażam. Czy powinno się mnie za to karać? Przecież czuli się zagrożeni - choć nic im nie groziło.

Ależ to jest ten sam 'problem' jak z noszeniem broni. To, że ktoś jest łysy i niesie kałacha to nic nie znaczy! Mogli się czuć zagrożeni i co z tego, przecież im nie groziłeś.

 

[fmichniewicz]

Jak można mówić, że słowo nie ma żadnego znaczenia? Skoro tak to należałoby unieważnić wszystkie umowy, gdzie ktoś się do czegoś zobowiązuje, bo nie ma to znaczenia. Cała cywilizacja ludzka opiera się na komunikacji między nimi!!! To FUNDAMENT!!!

 

[Kompowiec2]

Ale mdli mnie od waszej dyskusji. Dopoki slowa nie zostaja opatrzone czynem to rzeczywiscie nic nie znacza. I chyba ktos juz to napisal na pierwszej stronie. Dlatego umowa, badz ustawa jest wazna bo jest egzekwowana.

To czy mamy uzasadnione obawy co do uzytych grozb - zostawmy juz ludziom do wyboru, czyli przestrzeganie I aksjomatu. Jakakolwiek regulacja w tym zakresie jest nie tylko niemozliwa ale wrecz szkodliwa, bo zawsze bedzie dochodzic do naduzyc.

A kiedy reagowac na grozbe? Kiedy wynika z jej kontekstu. A to juz moga ustalic tylko ludzie w interakcji ze soba. I wtedy nie wazna jest odleglosc (polityk piszacy ustawy) czy jej dwuznacznosc (wymachiwanie pistoletem dla zartu lub rzeczywiste jej uzycie)

Nie uznaje agresji slownej, choc tylko z pozoru wydaje sie to sprzeczne NAPem. A jesli ktos wezmie na powaznie czyjas nie daj boze OPINIE (jestes smieciem, mozesz sie tylko powiesic) i to moze faktycznie zrobic, to co wtedy? Ten ktos bedzie odpowiadal za usilowanie samobojstwa? Nie sadze. Czlowiek ma wybor: pozostac spierdolinka albo ruszyc dupe. Jak dla mnie samobojstwo nie jest 'trzecia opcja'