Libertarianizm a groźby

[lebiediew]

Wielu libertarian (a za nimi hasło na wiki) uważa, że w obręb agresji wchodzą również groźby inicjowania przemocy:

Aggression, for the purposes of NAP, is defined as the initiation or threatening of violence against a person or legitimately-owned property of another.

Oczywiście, jeśli własność nie została zdobyta w prawomocny sposób lub groźba dotyczy osoby, która wcześniej zainicjowała przemoc (i jest zgodna z zasadą proporcjonalności), nie jest ona złamaniem NAP-u.

I teraz parę pytań:

(1) czy karanie za groźby nie jest złamaniem wolności słowa (a jeśli nie, to jak to uzasadnić),
(2) jeśli wolno karać za groźby, to gdzie się kończą poglądy, a gdzie się zaczynają groźby?

Jak to się ma to sprawy naszego barda? Czy nawoływanie do zabijania lewaków nie jest formą takiej groźby? Czy fakt, że mówi się o lewakach ogólnie coś zmienia? Czy fakt, że jest to dzieło literackie coś zmienia?

 

[Mad.lock]

Zanim zaczną tu królować "posty na dwie strony", napiszę, jak ja to widzę.
Ma znaczenie komu się grozi, bo jeśli ten ktoś zainicjował agresję, to agresja (jeśli uznamy groźby za agresję) wobec niego jest tylko odpowiedzią na jego agresję, a nie jej inicjowaniem.
Dzieło literackie jest ogólnie nietykalne, ale za groźbę (zastrzeżenie jak wyżej) może być uznane wykonywanie, odtwarzanie specjalnie dla jakiejś osoby lub wysłanie takiego dzieła jakiejś osobie.
Jeśli coś nie podpada pod groźbę, to może jeszcze podpaść pod nękanie.

 

[simek]

Ja uważam, że żadne słowo nie jest agresją, a robienie od tego wyjątków prowadzi w prostej linii do gdybania na ogromną skalę i komplikuje prosty libertariański przekaz.

Dzieło literackie jest ogólnie nietykalne, ale za groźbę (zastrzeżenie jak wyżej) może być uznane wykonywanie, odtwarzanie specjalnie dla jakiejś osoby

Właśnie o to mi chodzi powyżej, skoro robisz wyjątek dla sztuki, to zawsze ktoś może się bronić, że jak wołał do kogoś, że zajebie skurwysyna, to wcale mu nie groził, tylko sobie śpiewał i nie adresował tego do tego ktosia co uważa to za agresję, tylko do Joli na balkonie obok, bo ona lubi jak się do niej tak śpiewa.

 

[Mad.lock]

A jeśli ktoś powie "dawaj pieniądze, albo ten karabin zaśpiewa" i ktoś mu da pieniądze, to tak jakby mu dał z własnej woli? Trzeba się dać zabić albo obić, żeby liczyło się to jako agresja?

 

[pampalini]

Ja uważam, że żadne słowo nie jest agresją, a robienie od tego wyjątków prowadzi w prostej linii do gdybania na ogromną skalę i komplikuje prosty libertariański przekaz.

Ale libertariański przekaz (jeśli libertarianizm rozumiemy wąsko jako rothbardiański NAP) jest bardzo skomplikowany. Dlaczego uznajesz, że słuszność jest równoznaczna z prostotą?

Weźmy taką sytuację - jest II Wojna Światowa. U sąsiada chowają się Żydzi. Idę do niego i mówię - "dawaj kilo słoniny albo Cię wydam". On na to - "a takiego wała". To ja wybiegam przed blok, podbiegam do gestapowca i mówię, że u sąsiada chowają się Żydzi.

I co wtedy? Jedynie mówiłem - najpierw groziłem, potem spełniłem groźbę.

 

[simek]

Hmmmm. Nie wiem. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że na dobrą sprawę wycelowanie broni i żądanie oddania własności, to to samo co krzyczenie do sąsiada, że go zajebiesz jak nie ściszy muzyki za ścianą. Niby instynktownie bym powiedział, że w tym pierwszym przypadku mamy inicjowanie agresji, a w drugim niegroźne pierdolenie słowne, jak znaleźć uniwersalną regułę kiedy słowo jest agresją, a kiedy nie?

 

[tosiabunio]

A jeśli ktoś powie "dawaj pieniądze, albo ten karabin zaśpiewa" i ktoś mu da pieniądze, to tak jakby mu dał z własnej woli? Trzeba się dać zabić albo obić, żeby liczyło się to jako agresja?

Ale to nie słowa "dawaj pieniądze" są agresją, ale ten karabin. Bo przecież, gdy powiem "Madlock, dawaj hajs", to przecież nic się nie wydarzy - ani nie odbierzesz tego jako groźby, ani nikt inny. Chodzi o realną i bezpośrednią groźbę agresji.

I znów, pamiętajmy, że NAP nie jest regułą działając z automatu. Stwierdzenie, czy coś jest realną i bezpośrednią groźbą, czyli agresją zawsze będzie podlegało osądowi jakiegoś arbitra i on finalnie zadecyduje, czy była agresja czy nie.

 

[Caleb]

Podpisuję się pod tym co napisał powyżej tosiabunio. Wydaje mi się, że to zamordyści muszą wyznaczać jednostce zakres działania w każdym aspekcie życia. NAP wyznacza kierunek postępowania, no i oczywiście - jak pisał Sierp - ma zapobiegać powstawaniu konfliktów.

 

[military]

Tosia, a jeśli powiem przez net, że

to czy to będzie groźba?

A jeśli powiem to, będąc Liamem Neesonem? Kiedy groźba staje się groźbą?

 

[Mad.lock]

Mnie by wystarczyło, żeby groźba była związana z żądaniem lub samym faktem zrobienia/nie zrobienia czegoś. Na przykład "wyjdź z domu, a dostaniesz wpierdol", "dawaj kasę albo zginiesz" itd. Samo "dawaj kasę" albo samo "zginiesz" to w sumie nie groźby, chociaż zapowiedź marnego losu i żądanie bywają powiązane pośrednio i wtedy wg mnie też są groźbą.
Ale "jak mnie jeszcze raz okradniesz, to zginiesz" powinno być legalne XD.

 

[Deleted member 427]

Ale to nie słowa "dawaj pieniądze" są agresją, ale ten karabin.

A co ze słowami: "Zgłoś się na policje i oddaj pistolet po dobroci albo złożę na ciebie donos i pójdziesz siedzieć hahaha"? Czy po takiej groźbie można pacjenta odjebać zgodnie z aksjomatami?

 

[Szynka]

Hmmmm. Nie wiem. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że na dobrą sprawę wycelowanie broni i żądanie oddania własności, to to samo co krzyczenie do sąsiada, że go zajebiesz jak nie ściszy muzyki za ścianą. Niby instynktownie bym powiedział, że w tym pierwszym przypadku mamy inicjowanie agresji, a w drugim niegroźne pierdolenie słowne, jak znaleźć uniwersalną regułę kiedy słowo jest agresją, a kiedy nie?

To proste - słowo nigdy nie jest agresją. Agresja jest wtedy, gdy ktoś używa bez twojej zgody lub niszczy twoją własność (włączając twoje ciało). Słowa oczywiście agresją być nie mogą, bo nie niszczą twojej własności. Problem polega na tym, że niektórzy chcieliby wyprzedzić działania agresora, słusznie zresztą. Gdy ktoś mierzy we mnie z karabinu, nie będę czekał aż dokona aktu agresji, bo to oznaczałoby dla mnie śmierć. Jednak mierzenie do kogoś z karabinu nie jest agresją samą w sobie, tak samo jak słowa "zabiję cię". Dlatego potencjalna ofiara musi podjąć ryzyko i sama dokonać agresji przeciwko kolesiowi z karabinem. Ryzyko polega na tym, że nie zawsze jest pewność czy ktoś dokona na nas agresji czy nie. W przypadku gościa, który wpada na twoją posesję i mierzy w ciebie z karabinu, wątpliwości nie ma. Ale czasem nie jest to takie łatwe.
Wasze wątpliwości dotyczące groźby słownej są, moim zdaniem, w gruncie rzeczy wątpliwościami o to, kiedy można bronić się przed agresją i samemu nie być uznanym za agresora. Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi, ale chodzi mi o to, że to tak naprawdę nie ma związku z szeroko rozumianą wolnością słowa.
Polecam poczytać wątek: https://libertarianizm.net/threads/poczatek-agresji.2745/

 

[Lancaster]

Do agresji zaliczam, też zapowiedź agresji (pistolet wycelowany w kogoś, śmiertelna groźba itd.). Agresja jest to coś przed czym można się bronić, a zaczyna się tam, gdzie jeden człowiek realnie zagraża drugiemu człowiekowi (albo jego własności). I słowa mogą takie zagrożenie powodować. Weźmy na przykład ustawę, czy pisanie nowych ustaw i działalność państwa polegająca jedynie na grożeniu (podatki, przepisy), a nie na egzekwowaniu gróźb jest agresją? Według mnie jest. Pytanie brzmi kiedy można się bronić, przed otrzymaniem kuli w brzuch/noża w plecy/groźby, czy po fakcie? Jeśli można się bronić przed faktem, to jest to odpowiedź na agresję, bo jedynym powodem dokonywania agresji jest odpowiedź na agresję, lub zemsta.

 

[tosiabunio]

Ale słowa ustawy nie są agresją, agresji dokonują ludzie z karabinami, którzy ją egzekwują. Słowa to tylko słowa.

 

[Hikikomori]

Przeczytałem tylko dwa posty u góry, więc sorry jeśli za kimś powtarzam. IMO wolność słowa to trochę nieprecyzyjne wyrażenie. Chodzi raczej o wolność wyrazu: wolność wyrażania opinii oraz emocji. Również prawo do udzielania informacji (chociaż to też trochę grząski grunt - pamiętam w jednym wątku zgorszenie, kiedy jakaś gazeta opublikowała dane właścicieli broni w jakiejś okolicy. Czy w libertarianiźmie jest miejsce na coś takiego, jak informacja niejawna to temat na osobny wątek). Granice leżą tam, gdzie użycie słów można zdefiniować jako czynność: groźba leży już poza tymi granicami (nie tylko groźba słowna - celowanie do kogoś z broni palnej jak najbardziej uprawnia drugą osobę do obrony) tak samo jak np. pomówienie. Słowa służą również do zawierania zobowiązań i chyba nikt na tym forum nie będzie bronił niewywiązania się z umowy, czy oszustwa wolnością słowa. Moim zdaniem najrozsądniejsze rozwiązania w kwestii wolności słowa ma Ameryka, w której bardzo ortodoksyjne przestrzega się pierwszej poprawki (vide choćby wyrok sądu najwyższego w sprawie Kościoła Baptystów z Westboro).

 

[Deleted member 427]

kiedy jakaś gazeta opublikowała dane właścicieli broni w jakiejś okolicy. Czy w libertarianiźmie jest miejsce na coś takiego, jak informacja niejawna to temat na osobny wątek

Bardzo dobra uwaga. Ja byłem zgorszony faktem, że jakieś brudne chujki ujawniły dane właścicieli broni.

 

[maro_no_maro]

Też się zastanawiałem kiedyś nad tym tematem. Wniosek do jakiego doszedłem do tego brzmi tak:
nie definiować tego szczególnie, bo szczególnie się nie da, każdy przypadek jest szczególny i odrębny od innych. Dyskusje są oczywiście ok, ale nie powinno się zawierać takich osądów w żadnych dokumentach, w zamian za to należałoby postarać się o w miarę rozgarniętych sędziów lub/i im pozwolić zadecydować. W sumie jest to dosyć ryzykowne, ale za to pozwala na wydawanie wyroków zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Zakładając, że orzekający nie jest idiotą.

 

[Zbyszek_Z]

Ale słowa ustawy nie są agresją, agresji dokonują ludzie z karabinami, którzy ją egzekwują. Słowa to tylko słowa.

A więc jedynymi winnymi mogą być siepacze, nie zaś politycy. Idźmy dalej, ilu ludzi z karabinami kiedykolwiek wam coś zrobiło? Mi osobiście nie grozili. Można więc powiedzieć, że podatki są dobrowolne. Sami idziecie i się rozliczacie, czyż nie? Ustawy? Kodeks Karny? To tylko słowa.

 

[Att]

Nie rozumiem osób, które twierdzą, że dopiero na wycelowany karabin można odpowiedzieć agresją. Po to ludzie wynaleźli mowę, by informować się o swoich zamiarach w inny sposób niż za pomocą gestów. Nie ma żadnej różnicy między zakomunikowaniem swego roszczenia do czyjegoś życia za pomocą broni a za pomocą słów.
Podobnie moglibyśmy przy każdej transakcji najpierw pokazywać sobie produkt i pieniądze i powoli się nimi wymieniać, patrząc sobie w oczy. Ale przecież nikt nie kwestionuje również ważności umów zawartych jedynie za pomocą słowa. Problem tego, czy karać za pogróżki w internecie, jest równie banalny jak problem, czy respektować deklarację zawartą w słowach "postawię ci piwo!" na internetowym forum.
Po prostu jedne słowa są na serio, inne nie, jedno wyciągnięcie broni jest na poważnie, inne na żarty. Nie ma co szukać jakichś granic.

 

[tosiabunio]

A więc jedynymi winnymi mogą być siepacze, nie zaś politycy. Idźmy dalej, ilu ludzi z karabinami kiedykolwiek wam coś zrobiło? Mi osobiście nie grozili. Można więc powiedzieć, że podatki są dobrowolne. Sami idziecie i się rozliczacie, czyż nie? Ustawy? Kodeks Karny? To tylko słowa.

Ech, przecież podatki płacimy, nie dlatego że ktoś wydrukował jakieś słowa, ale dlatego że jeśli nie będziemy tego robić, to przyjdą ludzie z bronią i czynami zmuszą nas do tego. To akcje tych ludzi są właściwą agresją. Moje słowa "Zbyszku_Z dawaj hajs" nic nie znaczą, naprawdę. One nabierają znaczenia w kontekście czynów, których dopuszczają się ludzie.

Same słowa nie są w stanie niczego zrobić, a już dopuścić agresji. Podobnie jak sama broń nikogo nigdy nie zabiła.