libertarianin w państwie

[lebiediew]

Zastanawiam się ostatnio nad takim problemem: jak libertarianin powinien zachowywać się w „państwie nielibertariańskim”? Można to rozbić na dwa mniejsze problemy: (1) czy mamy prawo korzystać z usług państwa i (2) czy powinniśmy realnie (nie tylko dyskursywnie) walczyć z państwem?

Jeśli chodzi o (1), to oczywiście w wielu kwestiach jest to nieodzowne. Nie wyobrażam sobie np. płacić "drugi raz" za służbę zdrowia. Ale już np. chodzenie do muzeów czy teatrów, korzystanie z transportu publicznego itd. jest moralnie wątpliwe (w sensie: nie do końca oczywiste) – czy robiąc to, nie wspieramy państwa? Czy gdyby nikt nie korzystał z takich rzeczy, byłby to jakiś namacalny dowód, że powinny być one zlikwidowane i posunęlibyśmy się choćby o milimetr we właściwym kierunku? Innymi słowy: czy korzystając z instytucji państwa, w jakiś zapośredniczony sposób nie legitymizujemy tego, czym ono jest? Czy libertarianie nie powinni stworzyć jakiejś antypaństwowej etykiety? Dekabryści nie tańczyli, a my nigdy nie zniżymy się do tego, by korzystać z „udogodnień”, które stwarza państwo?

Jeśli chodzi o (2), to myślałem ostatnio o różnych formach nieposłuszeństwa i zastanawiałem się nad taką kwestią. Załóżmy, że obok twojego domu jest jakaś bezsensowna instytucja państwowa, której istnienia nie popierasz. Załóżmy, że przechodząc tam raz na jakiś czas, rzucasz kamieniem w okno tej instytucji i urzędnicy następnego dnia, zamiast pracować, muszą czekać aż przyjdzie szklarz i wstawi nową szybę. Załóżmy, że tym samym udało ci się osłabić czy spowolnić (choćby na chwilę) mechanizm państwowy. I teraz pytanie – czy w realnym świecie istnieje możliwość, by takie działanie było skuteczne, czy też przeciwnie – wybita szyba zawsze sprawi, że państwo tylko zwiększy swoje wpływy – postawi policjanta, wprowadzi nowe regulacje itp. Czy istnieje taka wersja „zbijania szyby”, która osłabiałaby państwo, a nie wzmacniała? O ile można się zgodzić (z pewnymi zastrzeżeniami), że np. kradzież książek z biblioteki nie jest dla libertarianina zła (bo odbiera to, co zostało mu ukradzione), to czy taka kradzież nie jest kontrskuteczna, gdyż koszt odkupienia książek (który poniesie całe społeczeństwo) będzie większy niż zysk z ich odzyskania? Ludzie unikają płacenia podatków i czujemy, że to jest w porządku, ale z drugiej strony (pomijając to, że tym samym zwiększają się obciążenia tych, którzy nie unikają) państwo ma pretekst (oczywiście państwo nie potrzebuje pretekstów, ale na pewno je lubi), by się rozrastać. Jak walczyć z państwem tak, by nie prowokować jego rozrostu? A może ten rozrost jest od nas i tak niezależny?

 

[Antałek]

Libertarianin bogaci się i buduje swoje finansowe imperium w tym pojebanym świecie, a jak ma jaja to kupuje ziemię w Somalii albo Saharze Zachodniej, zamawia trepów na emeryturze i buduje nowy, lepszy świat.

p.s.
no i zatrudnia jeszcze żywych libijskich inżynierów od wodociągów żeby doprowadzili wodę na tej Saharze.

 

[Anonymous]

Zastanawiam się ostatnio nad takim problemem: jak libertarianin powinien zachowywać się w „państwie nielibertariańskim”? Można to rozbić na dwa mniejsze problemy: (1) czy mamy prawo korzystać z usług państwa i (2) czy powinniśmy realnie (nie tylko dyskursywnie) walczyć z państwem?

Ad. 1. Oczywiście, przecież za nie zapłacił i jego przodkowie też. Poza tym niech ciągnie ile wlezie, to może to szybciej pierdolnie. Z niektórych państwowych "usług", nie da się nie skorzystać.

Jakby III Rzesza wygrała IIWŚ, to moglibyśmy ją pokonać masowo wpisując się na volkslisty i płodząc dzieci, np. 12-ścioro jak niegdyś na Łużycach. I pobierać socjal .

Ad. 2. W miarę możliwości.

---

Ale już np. chodzenie do muzeów czy teatrów, korzystanie z transportu publicznego itd. jest moralnie wątpliwe (w sensie: nie do końca oczywiste) – czy robiąc to, nie wspieramy państwa? Czy gdyby nikt nie korzystał z takich rzeczy, byłby to jakiś namacalny dowód, że powinny być one zlikwidowane i posunęlibyśmy się choćby o milimetr we właściwym kierunku? Innymi słowy: czy korzystając z instytucji państwa, w jakiś zapośredniczony sposób nie legitymizujemy tego, czym ono jest? Czy libertarianie nie powinni stworzyć jakiejś antypaństwowej etykiety? Dekabryści nie tańczyli, a my nigdy nie zniżymy się do tego, by korzystać z „udogodnień”, które stwarza państwo?

Wiesz nie każdy musi być kierowcą, tak jak nie każdy musi głosować. Ja np. jestem w stanie dojechać do Krakowa korzystając z prywatnych przewoźników. Ale po Krakowie nie jestem w stanie się tak poruszać, busy jeżdżą zazwyczaj na dworzec. Pozostają kurewsko drogie taksówki( o tym jest osobny temat na forum). Jakbym zarabiał 10000 zł na rękę, to bym nimi jeździł regularnie.

Druga rzecz jest taka, że w gminach zazwyczaj jest związek który zarządza transportem publicznym, a tabor jest prywatny. Poza tym gmina\miasto nieraz kartelizuje rynek :/, tak jak w Olkuszu.

http://przeglad.olkuski.pl - w tamtym roku było sporo artykułów o busach. Ustalili sobie cenę biletu 6 zł( ja pamiętam jak były ceny 3, 3.5 zł, ale vat i paliwo). Dwóch przewoźników przez moment się wyłamywało z 5.5 zł za bilet do Krakowa. Nie mam nic przeciw kartelom, tzn. jako konsumenta mnie wkurwiają, ale wiem, że wolny rynek szybko je rozwiąże( na ile jest wolny w Olkuszu?). Jakiś gówniany urząd stwierdził, że nie było i nie będzie kartelu:

Nie uzyska nawet 25%, bo i przedsiębiorców świadczących usługi przewozowe na linii Olkusz – Kraków jest jeszcze przynajmniej dziesięciu. Innym sposobem udowodnienia zmowy cenowej jest... przedstawienie dokumentu potwierdzającego spotkanie się uczestników rynku, na którym zostało zawarte porozumienie dotyczące podwyżek.

Nawet Chuck Norris do spółki z Jamesem Bondem mieliby problem z uzyskaniem takiego papierka. Polskie prawo zakazuje porozumień polegających na ustalaniu cen towarów i tym samym eliminujących, ograniczających lub choćby naruszających w inny sposób konkurencję.

http://przeglad.olkuski.pl/index.php/ak ... ci-ostatni

Jak nie widzą kartelu, to czemu ceny biletów u wszystkich przewoźników są te same? A przed porozumieniem dwóch przewoźników miało 50 gr taniej...

Poza tym komentarze większości ludzi pod tymi artykułami mnie wkurwiały. Niektórzy ostro narzekali, chociaż ja powodów narzekań nie widzę, a jeżdżę często. Odpisałem im raz z takim kolesiem którego nie znam, że jakby skontrolowano busa rano, bo niby zły stan techniczny czy za dużo osób, to by sobie czekali marznąc na jakimś zadupiu( np. dwie godziny na busa z odpowiednią ilością miejsc) i nie dojechaliby do pracy. Niezły festiwal roszczeń... Na przykład, żeby miasto zapewniło regularne kursy autobusów .

Rzadko zaglądam na ten portal.

http://www.zkgkm-olkusz.pl/ - przejrzałem stronę bo chciałem Wam coś pokazać. Ale już tego nie ma. Z rok, dwa temu pojawił się tam plik .doc z ciekawymi informacjami. Chodziło o jakąś linie autobusową w Olkuszu. Jeżdżą tam dwa autobusy związku i jeden prywatny bus. Bus przewoził miesięcznie więcej ludzi niż dwa autobusy!!! Na dodatek w jednym z autobusów, bilety były droższe o kilkanaście groszy, niż w drugim autobusie...

W Muzeach byłem tylko parę razy w życiu, ale nieraz słyszałem, że istnieje wiele prywatnych, małych muzeów w Polsce. Na Google coś znajdziesz.

Lubię teatr ale nie chodzę, te znane, z własnymi budynkami mają bardzo drogie bilety, a te objazdowe teatry co mają występy w różnych miejscach, zazwyczaj grają w dniach i porach które mi nie pasują. Często jest to prywatny biznes.

Zobacz na to z innej strony, jak nikt nie będzie chodził, to państwo będzie je tym bardziej "chronić" dopłatami.

To nietańczenie dekabrystów( nie słyszałem o tym wcześniej) to idiotyzm. Nie osłabisz tym państwa. Serce i głowa są gdzie indziej. ZUS, służba zdrowia i państwowa edukacja, koncesje na media, pozwolenie na broń, etc. To trzeba zniszczyć, nie pozbędziesz się tego nie chodząc do teatru.

---

Załóżmy, że tym samym udało ci się osłabić czy spowolnić (choćby na chwilę) mechanizm państwowy. I teraz pytanie – czy w realnym świecie istnieje możliwość, by takie działanie było skuteczne, czy też przeciwnie – wybita szyba zawsze sprawi, że państwo tylko zwiększy swoje wpływy – postawi policjanta, wprowadzi nowe regulacje itp. Czy istnieje taka wersja „zbijania szyby”, która osłabiałaby państwo, a nie wzmacniała?

Na Breivika . Musiałbyś rozbić wszystkie szyby w większości urzędów, a najlepiej głowy.

Większość ludzi jest konformistami i ma sprzeczne cele. Musiałbyś ich zjednoczyć, co jest trudne. Ale ruchy masowe przyciągają wielu klakierów, karierowiczów i agentów. Trzeba wymyślić inny sposób, zdecentralizowany.

 

[Ciek]

Zastanawiam się ostatnio nad takim problemem: jak libertarianin powinien zachowywać się w „państwie nielibertariańskim”? Można to rozbić na dwa mniejsze problemy: (1) czy mamy prawo korzystać z usług państwa i (2) czy powinniśmy realnie (nie tylko dyskursywnie) walczyć z państwem?

Jeśli chodzi o (1), to oczywiście w wielu kwestiach jest to nieodzowne. Nie wyobrażam sobie np. płacić "drugi raz" za służbę zdrowia. Ale już np. chodzenie do muzeów czy teatrów, korzystanie z transportu publicznego itd. jest moralnie wątpliwe (w sensie: nie do końca oczywiste) – czy robiąc to, nie wspieramy państwa? Czy gdyby nikt nie korzystał z takich rzeczy, byłby to jakiś namacalny dowód, że powinny być one zlikwidowane i posunęlibyśmy się choćby o milimetr we właściwym kierunku? Innymi słowy: czy korzystając z instytucji państwa, w jakiś zapośredniczony sposób nie legitymizujemy tego, czym ono jest? Czy libertarianie nie powinni stworzyć jakiejś antypaństwowej etykiety? Dekabryści nie tańczyli, a my nigdy nie zniżymy się do tego, by korzystać z „udogodnień”, które stwarza państwo?

Nie widzę problemów w korzystaniu z usług publicznych. Skoro ktoś „daje za darmo” (bo i tak trzeba za to płacić w podatkach czy się podoba czy też nie) to korzystanie z tego jest formą częściowego chociaż odzyskiwania zapłaconego podatku. Poza tym obciążając maksymalnie finansowo system przybliżamy jego upadek (aczkolwiek nie jest powiedziane co nastąpi po upadku – moim zdaniem najprawdopodobniej komunizm). Optymalnym rozwiązaniem jest czerpanie z systemu większej gotówki niż jej wpłacanie. Ja mam do tego bardzo blisko ze względu na pobieranie bezpośrednich płatności do nieprodukcji rolnej. Trzeba też zwrócić szczególną uwagę na to by dawać z siebie jak najmniej – w miarę możliwości działać w szarej strefie, unikać podatków i opłat, a to wszystko bez większych rozterek moralnych – państwo jest obecnie okupantem, który grabi i oszukuje, więc też możemy to robić – to zwykła retorsja w imię zasady „jak Kuba Bogu …” .

Jeśli chodzi o (2), to myślałem ostatnio o różnych formach nieposłuszeństwa i zastanawiałem się nad taką kwestią. Załóżmy, że obok twojego domu jest jakaś bezsensowna instytucja państwowa, której istnienia nie popierasz. Załóżmy, że przechodząc tam raz na jakiś czas, rzucasz kamieniem w okno tej instytucji i urzędnicy następnego dnia, zamiast pracować, muszą czekać aż przyjdzie szklarz i wstawi nową szybę. Załóżmy, że tym samym udało ci się osłabić czy spowolnić (choćby na chwilę) mechanizm państwowy. I teraz pytanie – czy w realnym świecie istnieje możliwość, by takie działanie było skuteczne, czy też przeciwnie – wybita szyba zawsze sprawi, że państwo tylko zwiększy swoje wpływy – postawi policjanta, wprowadzi nowe regulacje itp. Czy istnieje taka wersja „zbijania szyby”, która osłabiałaby państwo, a nie wzmacniała? O ile można się zgodzić (z pewnymi zastrzeżeniami), że np. kradzież książek z biblioteki nie jest dla libertarianina zła (bo odbiera to, co zostało mu ukradzione), to czy taka kradzież nie jest kontrskuteczna, gdyż koszt odkupienia książek (który poniesie całe społeczeństwo) będzie większy niż zysk z ich odzyskania? Ludzie unikają płacenia podatków i czujemy, że to jest w porządku, ale z drugiej strony (pomijając to, że tym samym zwiększają się obciążenia tych, którzy nie unikają) państwo ma pretekst (oczywiście państwo nie potrzebuje pretekstów, ale na pewno je lubi), by się rozrastać. Jak walczyć z państwem tak, by nie prowokować jego rozrostu? A może ten rozrost jest od nas i tak niezależny?

Działania bezpośrednie to bardzo dobry pomysł. Sam staram sie przede wszystkim państwowy nowotwór głodzić finansowo poprzez minimalizację konsumpcji i zakupy w szarej strefie (np. żywność większości albo produkuję sam albo zaopatruję się bezpośrednio u producentów), lokowanie oszczędności poza systemem bankowym, korzystanie z wszelkich możliwych i opłacalnych dla mnie ulg, dopłat, zwolnień, nabijanie kosztów działalności gospodarczej (ostatnio jak sobie podliczałem podatek dochodowy za zeszły miesiąc to wychodzi, że zarobiłem lekko ponad 1000 zł, od czego uczciwie i terminowo odprowadziłem 200 zeta podatku umowa o pracę to nowoczesna forma niewolnictwa, trzeba tego unikać bo nie ma wtedy żadnej możliwości manewru). Myślę, że rozrost państwa (biurokracji i aparatu przymusu) jest w demokracji zjawiskiem naturalnym wraz ze zmierzaniem w stronę komunizmu, dlatego to, że w wyniku naszego działania jest ono w coś zaangażowane nic nie zmienia. Sztuką byłoby wymyślić takie działanie, które jest tanie ale czasochłonne do zwalczania i odciąga zasoby ludzkie okupanta od innych działań. Przykładem czegoś takiego jest np. opór przeciw tzw. „polityce antynarkotykowej” poprzez rozwój upraw zwykłej konopi pastewnej – walka z tym to typowa walka z wiatrakami, a lepiej gdy funkcjonariusze są zaangażowani w plewienie niż mieliby stać z fotoradarem w krzakach. No i oczywiście pojawia się też aspekt wychowawczy – plewiąc nabywa się w końcu jakiś potencjalnie przydatnych na rynku umiejętności

Oczywiście nie namawiam nikogo do łamania prawa, prawa RP należy przestrzegać ... bezwzględnie do samego końca ... mojego lub jej

 

[Mad.lock]

Łączenie płacenia podatków z pobieraniem usług państwowych, zwłaszcza usprawiedliwianie tego drugiego tym pierwszym, to myślenie konserwatystów. Libertarianin widzi tylko dwie niezależne rzeczy: państwo które okrada, wymusza, lub nawet jest dobrowolnie opłacane i państwo które coś czasami daje za darmo. Konserwatysta powie, że libertarianin stosuje metodę Kalego "Kali ukraść – dobrze, okraść Kaliego – źle", ale konserwa kocha państwo i podatki, tak naprawdę to powinno być "okraść Kaliego – źle, Kali coś dostać – dobrze".

 

[lebiediew]

Premislaus
„Zobacz na to z innej strony, jak nikt nie będzie chodził, to państwo będzie je tym bardziej "chronić" dopłatami.”

No właśnie nie jestem pewien, czy tak jest. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że instytucje państwowe, z których nikt nie korzysta, pierwsze zostaną rozwiązane w przypadku jakiegoś kryzysu (jak wiadomo, jedyny moment, gdy państwo się samoogranicza, następuje wtedy, gdy zaczynają się bardzo głębokie problemy budżetowe). Więc może im mniej klientów będą miały takie instytucje, tym mniej pieniędzy na nie pójdzie?

A co do „nietańczenia dekabrystów” – to był raczej gest tożsamościowotwórczy. Ojczyzna jest w tragicznej sytuacji, więc nie możemy się bawić tak jak inni. Takie gesty są bardzo ważne – zarówno dla tych, co się na nie zdobywają, jak i dla reszty społeczeństwa. Ja np. mam zwyczaj, że nie biorę udziału w żadnych uroczystościach religijnych (nawet na ślub znajomego nie wchodzę do kościoła) i wiem, że to robi na postronnych ludziach dość silne wrażenie – oni nawet nie biorą pod uwagę, że można mieć w PL takie podejście do religii. Więc gdyby wśród libertarian istniał taki zwyczaj (nie korzystanie z państwa) – mogłoby to zwrócić uwagę na pewne problemy.

Ciek
„Nie widzę problemów w korzystaniu z usług publicznych.”
„Poza tym obciążając maksymalnie finansowo system przybliżamy jego upadek (aczkolwiek nie jest powiedziane co nastąpi po upadku – moim zdaniem najprawdopodobniej komunizm)”

No właśnie. A dla mnie wizja, że zwiększająca się niewydolność państwa ma prowadzić do komunizmu jest jednak problemem.

„Optymalnym rozwiązaniem jest czerpanie z systemu większej gotówki niż jej wpłacanie. Ja mam do tego bardzo blisko ze względu na pobieranie bezpośrednich płatności do nieprodukcji rolnej.”

Optymalnym dla kogo? Dla Ciebie w krótkim trwaniu na pewno, ale czy dla całości społeczeństwa? Czy takie działanie przybliża nas do „państwa libertariańskiego” czy nie? Bo może w teorii głosimy jedno, a w praktyce działamy na sposoby, które jeszcze pogłębiają rozrost Państwa?

„Sztuką byłoby wymyślić takie działanie, które jest tanie ale czasochłonne do zwalczania i odciąga zasoby ludzkie okupanta od innych działań.” – no właśnie, takie działanie by mnie interesowało. Coś co spowalnia system, ale nie prowadzi do jego rozrostu. Ale czy to w ogóle możliwe?

Madlock
„Łączenie płacenia podatków z pobieraniem usług państwowych, zwłaszcza usprawiedliwianie tego drugiego tym pierwszym, to myślenie konserwatystów. Libertarianin widzi tylko dwie niezależne rzeczy: państwo które okrada, wymusza, lub nawet jest dobrowolnie opłacane i państwo które coś czasami daje za darmo.”

Pytanie brzmi jednak: czy jakby jakiś koleś pobił Cię i okradł, a tydzień później dał Ci sto złoty i powiedział: „trochę przesadziłem, kup sobie jakieś piwo albo coś”, to wziąłbyś od niego te pieniądze? Ta cała idea odbierania tego co twoje (bycie libertarianinem w teorii i życie np. kasy UE) jakoś do mnie nie przemawia. Może nie ma innego wyjścia.

 

[Mad.lock]

Pytanie brzmi jednak: czy jakby jakiś koleś pobił Cię i okradł, a tydzień później dał Ci sto złoty i powiedział: „trochę przesadziłem, kup sobie jakieś piwo albo coś”, to wziąłbyś od niego te pieniądze? Ta cała idea odbierania tego co twoje (bycie libertarianinem w teorii i życie np. kasy UE) jakoś do mnie nie przemawia. Może nie ma innego wyjścia.

Gdyby to był jeden i ten sam koleś, to kasę można by wziąć, odliczyć od ukradzionej sumy, ale pamiętać o reszcie krzywd.
Ale nikt normalny nie będzie tak się cackał z państwem. Krzywd państwa nie da się przeliczyć na gotówkę. Tak samo jak tego co czasami daje. Do tego samo państwo nie mówi mi wcale "sorry, to usługa za tyle i tyle, jak ją weźmiesz to jesteśmy kwita". To jest sytuacja jak z firmą, od której mogę wziąć darmowe próbki, bez gwarancji, że cokolwiek od nich kupię. Gdy je wezmę, to nie jestem takiej firmie nic winny.

 

[friter]

Optymalnym dla kogo? Dla Ciebie w krótkim trwaniu na pewno, ale czy dla całości społeczeństwa? Czy takie działanie przybliża nas do „państwa libertariańskiego” czy nie? Bo może w teorii głosimy jedno, a w praktyce działamy na sposoby, które jeszcze pogłębiają rozrost Państwa?

Jeżeli nie będziesz wysysał państwa na tyle, na ile masz możliwość, lewica pomyśli "a jednak wśród obywateli jest mnóstwo osób, które czują ducha wspólnoty, i nie eksploatują państwa do maksimum. Nasz system się sprawdza, trzeba tylko iść za ciosem i wprowadzić obowiązkowe lekcje solidarności klasowej"

 

[Avx]

Bycie libertarianinem już teraz jest mało atrakcyjne finansowo.
Jak dopiszesz jeszcze 500 pozycji do listy działań zakazanych, to już w ogóle, tylko ideowy fanatyk (bądź masochista) będzie chciał zostać libertarianinem...


Ideologia, żeby przyciągać, powinna dawać jakieś profity; a nie tylko wymagać wiecznego umartwiania się w imię idei.

 

[Miras]

Najlepiej zniknąć z ewidencji.
Nie wie ktoś jak sobie załatwić własny akt zgonu i osobiście odebrać go w urzędzie SC ?

 

[Lancaster]

@Miras
jak sfingujesz własną śmierć to po cholerę ci papierek z urzędu? Obejrzyj sobie ostatni odcinek Housa to zobaczysz na czym to polega.

Tylko załatwienie sprawy w banku albo kupienie budynku (wymagany notariusz) mogłoby być kłopotliwe. Tak samo inne sprawy załatwiane przy użyciu dowodu tożsamości.

 

[Miras]

Odbiór osobisty aktu zgonu to żart. Poza tym nie mam telewizji i nie oglądam seriali. Ale fakt. Bez dowodu nic załatwić w systemie się nie da. Dlatego "po śmierci" należy go zachować, co oznacza, że nie powinien się odnaleźć. Ciekaw jestem tylko, czy gdybym zakładał "po śmierci" konto w polskim banku wyszłoby im, że jestem trupem.

Nie namawiam nikogo do takich czynów, bo to przestępstwo. Teoretyczne rozważanie. Ciekawi mnie jak funkcjonuje taki przepływ informacji.

 

[Nene]

Uważam, że trzeba brać co się da... no może poza socjalem dla rodziny pełnej patoli, ale to dla mnie jest uwłaczające, ale dofinansowania na bezsensowne cele, wyjazdy naukowe, projekty, firmy, strony czemu nie? Im więcej się wyciągnie tym szybciej to padnie.
Ktoś podawał juz ile może iść na stronę o kotach można tą kasę wykorzystać do walki z systemem. Poza tym każdemu się należy zwrot wpłacanego codziennie podatku

 

[Anonymous]

Premislaus

1. Zobaczysz, zrobią wtedy jak w TVP ostatnio, będą nadawać smutne i czarno białe reklamy zachęcające do płacenia abonamentu. Zacznie się zbierać podpisy i rozpocznie dużą kampanię medialną z autorytetami.

2. Racja, gesty są ważne.

 

[lebiediew]

ja jednak daleki jestem od idei typu: "im gorzej, tym lepiej", "jak dają, to trzeba brać" itp. Bo jeśli tak będziemy się zachowywać, to jaka jest praktyczna różnica między państwowcami a wolnościowcami? jak można głosić poglądy libertariańskie i równocześnie np. żyć z dopłat UE lub jakichś ściemnionych grantów? jak to uzasadnić? bo tak naprawdę każdy może powiedzieć, że on też jest w sumie libertarianinem, ale nie ma widoków na poprawę, więc póki co żyje z wyzysku państwa. dlatego właśnie potrzebne byłyby jakieś tożsamościowe gesty ze strony libertarian: nie biorę kasy od złodziei, nie biorę udziału w tych procederach itp. oczywiście nie każdy z nas może być przedsiębiorcą, ale fajnie byłoby wiedzieć, gdzie jest granica odbierania tego, co nasze, a gdzie zaczyna się kolaboracja z okupantem. żeby nie było, że narzucam jakieś wyśrubowane standardy - sam miałem ten problem, dostając pieniądze z uczelni. i zawsze czułem, że w każdej dyskusji może paść i padnie sakramentalny zarzut: a Ty przypadkiem też nie żyjesz z naszej kasy? w każdym razie dla mnie sprawa nie jest aż tak oczywista, jak sugerują tutaj niektórzy...

 

[Mad.lock]

ja jednak daleki jestem od idei typu: "im gorzej, tym lepiej", "jak dają, to trzeba brać" itp. Bo jeśli tak będziemy się zachowywać, to jaka jest praktyczna różnica między państwowcami a wolnościowcami?

Taka, że libertarianin uważa podatki za kradzież.

 

[Szynka]

"im gorzej, tym lepiej"

"im gorzej dla państwa, tym lepiej dla nas" - zapomniałeś dodać.

bo tak naprawdę każdy może powiedzieć, że on też jest w sumie libertarianinem, ale nie ma widoków na poprawę, więc póki co żyje z wyzysku państwa.

Ale jeżeli ktoś żyje z dotacji czy zasiłków i jednocześnie chce utrzymać ten stan to nie jest libertarianinem.

 

[Lancaster]

ja jednak daleki jestem od idei typu: "im gorzej, tym lepiej", "jak dają, to trzeba brać" itp. Bo jeśli tak będziemy się zachowywać, to jaka jest praktyczna różnica między państwowcami a wolnościowcami? jak można głosić poglądy libertariańskie i równocześnie np. żyć z dopłat UE lub jakichś ściemnionych grantów? jak to uzasadnić?

Zapominasz o bardzo istotnej rzeczy. To z czego okrada nas państwo to nie tylko pieniądze ,ale przede wszystkim wolność. Jak każdy wie (może poza etatystami) wolności nie da się przeliczyć na pieniądze. Dla mnie wolność jest bezcenna. Państwo okrada nas z wolności np. zabraniając handlu narkotykami ,posiadania broni i robiąc inne rzeczy ,które podniecają lewactwo. Państwo zabrało mi więcej niż samo oferuje. Libertarianie nie okradają złodzieja tylko odbierają to co do nich należy. Jak ktoś ci zakosi nowe ferrari i spowoduje wypadek ,a ty gwizdniesz mu laptopa to nie będzie w tym nic złego i będziesz miał prawo złożyć tyle wizyt ,aż dług zostanie spłacony.

 

[lebiediew]

lancaster
"Libertarianie nie okradają złodzieja tylko odbierają to co do nich należy. Jak ktoś ci zakosi nowe ferrari i spowoduje wypadek ,a ty gwizdniesz mu laptopa to nie będzie w tym nic złego i będziesz miał prawo złożyć tyle wizyt ,aż dług zostanie spłacony."

zasadniczo się zgadzam, ale boje się, że w tym procesie odbierania tego, co nam się należy i zostało nam ukradzione, tracimy swoją wolnościową tożsamość. porównaj takie 2 sytuacje: (1) ktoś ukradł ci samochód, ty nie jesteś w stanie go odzyskać, ale włamujesz się do jego domu i kradniesz laptopa, (2) ktoś ukradł ci samochód, nie jesteś w stanie go odzyskać, ale ten ktoś ruszony jakimś kulawym wyrzutem sumienia oferuje ci laptopa w ramach rekompensaty. O ile to pierwsze wydaje się być w porządku, to to drugie już nie wygląda tak fajnie... dlatego pisałem, że dobrze byłoby wymyślić takie metody odzyskiwania tego co twoje poza systemem.

 

[Luizy]

Czy tylko mi się zdaję, że z całej tej rozmowy wynika, że ogólnie to państwo i podatki są be i jestem jego śmiertelnym wrogiem, ale chętnie wezmę co mi da ? Ba nawet powinienem brać gdzie tylko mogą, grunt, że jak się mnie ktoś zapyta to powiem, że państwo jest be ?

Czyli można konsumować więcej niż się produkuje jeśli zapewnia mi to państwo ale jednocześnie być antypaństwowcem i doczepić do tego jeszcze śmieszną notkę, że jest się jakimś ideowym bojownikiem ?

Opierdalam się na drugim i trzecim kierunku studiów, popijam winko na socjalu, ale...
choć na pierwszy pozór mogłoby Ci się wydawać, że jestem po prostu pierdolonym leniem któremu nie chcę się nic zrobić to ja tak naprawdę jestem ideowym bojownikiem. JA WŁAŚNIE TAK WALCZĘ Z PAŃSTWEM !

Bitch please...