Libertarianie – ostatni głos rozsądku na prawym skrzydle

[Deleted member 427]

@jaś

Np. musi wyznaczyć drogę, po której można przejść, jeśli jego ziemia odgradza kogoś od reszty świata,

Dlaczego musi?
Dlaczego w takim razie nie napisałeś "musi nakarmić bezdomnego, jeśli brak jedzenia sprawia, że bezdomny nie może chodzić z wycieńczenia"?
Czym się różni obowiązek (no właśnie - jaki obowiązek - moralny? instytucjonalny?) wytyczania drogi, żeby ktoś nie był odgrodzony od reszty świata, od obowiązku nakarmienia głodnego, który - jako ze z powodu wycieńczenia nie może chodzić - też jest odgrodzony od reszty świata?

nie ma prawa do tego, co ktoś zrobił na jego ziemi lub zarobił itd, itp.

To jest głupi postulat. Po pierwsze, jeżeli np. jasiu udostępnia kawadorowi 5 km kwadratowych czarnoziemów, będących własnością jasia, to jasiu jak najbardziej ma prawo żądać zapłaty za użytkowanie tych ziem przez kawadora. Doprawdy nie mogę sobie wyobrazić, czemu jasiu nie miałby żądać takiej zapłaty. Dwa: stwierdzenie, że "[właściciel] nie ma prawa do tego, co ktoś zrobił na jego ziemi" zawiera ukryte założenie, że ziemia to jest wspólne dobro, z którego wszyscy mają prawo równo korzystać. Nie wiem, skąd pochodzi to założenie i z jakiej mitologii, ale przypuszczam, że jego korzenie sięgają czasów, gdy na ziemi żyło 10 tys małp. Wreszcie po trzecie: takie postawienie sprawy implikuje konieczność powołania organu (Najwyższej Istoty), która roztoczy nadzór nad wszystkimi państwami w akapie, egzekwując "prawo do 100% wartości swojej pracy". Jedno z praw naturalnych głosi, że na czele takiego komitetu stanie grupka ludzi niesamowicie podatnych na korupcje oraz cechujących się niespotykaną żądzą władzy. Inne z kolei prawo naturalne dowodzi, że kompetencje takiej komisji będą się stopniowo zwiększać.

Sprzeciwiam się propertarianizmowi. Nie własności.

To zabrzmiało trochę w stylu: sprzeciwiam się biedzie i wyzyskowi! Ale popieram cła i IP zamordyzm.

Nie, krytykuje go z perspektyw, która była, w zalążku obecna już u Locke'a i jest po prostu kontynuowana.

Nadal obstaje przy tym, że krytykujesz właścicieli - choćby za to, że jeden z nich nie wytyczy drogi, a inny postrzeli w nogę głodną matkę zrywającą jabłka w jego sadzie.

 

[s00lis]

Ok. Ale w dalszym ciągu takie postawienie sprawy nie neguje faktu zasadniczego, mianowicie że to sierp jest panem i władcą na swojej ziemi.

Czytając post Sierpa, byłbym raczej skłonny powiedzieć, że jest on panem i władcą swojej ziemi, a nie na swojej ziemi. Różnica jest zasadnicza.

Moim skromnym zdaniem ruch libertariański (anarchokapitalizm/propertarianizm) powinien w końcu przestać szukać wybiegów i jasno stwierdzić, że własność = państwo. A potem uczynić z tego swój oręż, zbroję i tarczę.

Przeciw komu i po co?
Nie jestem przeciwnikiem własności, jednak nie uważam, że można budować wolność i libertarianizm na podejściu polegającym na traktowaniu wszystkich ludzi podrzędnie, tylko dlatego, że znajdują się na moim terenie. Mam tu na myśli, to, że zachowania polegające na wyrzucaniu ludzi ze swojej ziemi np. za poglądy nie służą rozprzestrzenianiu się libertarianizmu, a przywołują skojarzenia związane z państwem. Nie chcę na siłę nikogo zmuszać do podobnego stanowiska, chciałbym jednak skłonić innych do zastanowienia się nad tym, czy można odejść od państwa jednocześnie uznając, że instytucja własności usprawiedliwia wszystkie działania zmniejszające wolność innych ludzi stosowane przez właściciela?

 

[Deleted member 427]

@s00lis

byłbym raczej skłonny powiedzieć, że jest on panem i władcą swojej ziemi, a nie na swojej ziemi. Różnica jest zasadnicza.

Skoro jest taka zasadnicza, to mógłbyś mi ją łaskawie wyjawić? Bo ja tu widzę tylko słowny kalambur, grę językową, nic więcej.

Nie jestem przeciwnikiem własności, jednak nie uważam, że można budować wolność i libertarianizm na podejściu polegającym na traktowaniu wszystkich ludzi podrzędnie, tylko dlatego, że znajdują się na moim terenie.

Nikt ci nie każe traktować ludzi podrzędnie. W którym miejscu akap postuluje podrzędne traktowanie ludzi? Właścicielem jesteś ty - to ty decydujesz.

 

[jaś skoczowski]

@Jaś
Jasiu ale Ty w każdym zawłaszczeniu widzisz szkodę, zwłaszcza jak ktoś nie chce się podzielić .

Skąd wiesz, że w każdym?

A dlaczego ktoś ma się godzić na tę drogę? Jak sprzedawaliśmy ziemie to byliśmy przeświadczeni, że droga dojazdowa jest. W papierach okazało się, że nie ma, to odkupiliśmy kawałek drogi od sąsiada .

No podstawowym powodem do tego byłoby to, że w razie konfliktu innym wyjściem jest wymiana ognia. Która skończy się tym, że ktoś wygra całkiem, ktoś całkiem przegra spór. Oczywiście może Cię to nie interesować.

To załóżmy, że mam firmę, zatrudniłem Jasia na umowę o dzieło\umowę zlecenie, zapłaciłem mu płacę minimalną a sam zgarnąłem 10000 zł i teraz Jaś mi odbiera te 10000, które wypracował mi na mojej własności i obowiązywała nas umowa o pracę. Według Jasia jest ok, według Premislausa zaszła kradzież .

Według jasia nie ma znaczenia, czy to jest ok. Według jasia sytuacja, w której możesz decydować sam jeden, komu co się należy jest nie ok.

---

@jaś

Np. musi wyznaczyć drogę, po której można przejść, jeśli jego ziemia odgradza kogoś od reszty świata,

Dlaczego musi?

Dlatego, że słowo musi pasuje do opisania dowolnego ładu instytucjonalnego. Wiem, trudne słowo. EDITH: jak ten przymus byłby wymuszany, to inna sprawa - sądzę, że po prostu wtedy ktoś naruszający czyjąś własność robiłby to w sposób usprawiedliwiony. Dlaczego, już wiesz, a jeśli nie, to nie czytasz mnie uważnie.

Dlaczego w takim razie nie napisałeś "musi nakarmić bezdomnego, jeśli brak jedzenia sprawia, że bezdomny nie może chodzić z wycieńczenia"?

Bezdomny może sam wziąć sobie jedzenie. Może przyjść i żądać od Ciebie jedzenia, może włamać się i okraść Cię. No chyba, że nie jest w stanie się ruszyć. Nie może wyznaczyć sobie sam drogi, bo wyznaczenie mu drogi polega na tym, że wskaże się taką ścieżkę, z której nie będziesz mógł go zawsze przegonić.

nie ma prawa do tego, co ktoś zrobił na jego ziemi lub zarobił itd, itp.

To jest głupi postulat. Po pierwsze, jeżeli np. jasiu udostępnia kawadorowi 5 km kwadratowych czarnoziemów, będących własnością jasia, to jasiu jak najbardziej ma prawo żądać zapłaty za użytkowanie tych ziem przez kawadora. Doprawdy nie mogę sobie wyobrazić, czemu jasiu nie miałby żądać takiej zapłaty.

Nic nie jest głupie tylko dlatego, że Tobie brakuje wyobraźni.

Dwa: stwierdzenie, że "[właściciel] nie ma prawa do tego, co ktoś zrobił na jego ziemi" zawiera ukryte założenie, że ziemia to jest wspólne dobro, z którego wszyscy mają prawo równo korzystać.

Nie, zakłada tylko ograniczenie jakiegoś prawa. To, że nie wolno mi przejeżdżać ludzi nie oznacza, że ktoś ma do tego prawo.

Nie wiem, skąd pochodzi to założenie i z jakiej mitologii, ale przypuszczam, że jego korzenie sięgają czasów, gdy na ziemi żyło 10 tys małp.

Raczej od zasady nabywania rzeczy swoją pracą. Produkt nie może być własnością właściciela ziemi, nie jest jej częścią i nie ma go na niej dopóki ktoś go nie wyprodukuje. Tak samo zarobek. Nie, żeby to samo w sobie było dla mnie ważne.

Wreszcie po trzecie: takie postawienie sprawy implikuje konieczność powołania organu (Najwyższej Istoty), która roztoczy nadzór nad wszystkimi państwami w akapie, egzekwując "prawo do 100% wartości swojej pracy".

Nie, wystarczy osłabienie praw własności, by w razie czego właściciele nie mogli zawsze rządzić tymi, którzy przebywają na ich terenie i tracili w różnych sytuacjach w ogóle swoje prawo.

Jedno z praw naturalnych głosi, że na czele takiego komitetu stanie grupka ludzi niesamowicie podatnych na korupcje oraz cechujących się niespotykaną żądzą władzy. Inne z kolei prawo naturalne dowodzi, że kompetencje takiej komisji będą się stopniowo zwiększać.

Ha, argumenty te doskonale nadają się do krytyki władzy właściciela. Może się ona rozrastać.

Sprzeciwiam się propertarianizmowi. Nie własności.

To zabrzmiało trochę w stylu: sprzeciwiam się biedzie i wyzyskowi! Ale popieram cła i IP zamordyzm.

Dziel się uwagami na temat tego, co Ci jak brzmi z kimś, kto jest tym zainteresowany. Ja od jakiegoś czasu nie jestem, gdybym był, nie wymagął bym od Ciebie uzasadnień, których zazwyczaj nie dostarczasz.

Nie, krytykuje go z perspektyw, która była, w zalążku obecna już u Locke'a i jest po prostu kontynuowana.

Nadal obstaje przy tym, że krytykujesz właścicieli - choćby za to, że jeden z nich nie wytyczy drogi, a inny postrzeli w nogę głodną matkę zrywającą jabłka w jego sadzie.

Mniej więcej tak, jak krytykując władzę krytykuję tylko urzędników państwowych, a nie władze państwową. Przecież mogą być cnotliwi.

 

[Rozpylacz]

Anarchokapitalizm to system tysięcy małych państw.

Niekoniecznie.

 

[Deleted member 427]

@jaś

Dlatego, że słowo musi pasuje do opisania dowolnego ładu instytucjonalnego.

Słowo "musi" nie pasuje do dobrowolnego ładu. Bardziej pasuje słowo "może".

Nie może wyznaczyć sobie sam drogi, bo wyznaczenie mu drogi polega na tym, że wskaże się taką ścieżkę, z której nie będziesz mógł go zawsze przegonić.

Raz, że nie rozumiem, co wyżej napisałeś, a dwa: w akapie będzie powszechny dobrobyt i każdy będzie miał na własność helikopter, wiec wytyczanie drogi jawi się jako przeżytek kapitalizmu

Produkt nie może być własnością właściciela ziemi, nie jest jej częścią i nie ma go na niej dopóki ktoś go nie wyprodukuje.

jasiu, ale ziemia - prócz tego, że jest raczej dobrem rzadkim - miewa tendencje do zużywania się. Wiesz o tym, prawda? Nie możesz żądać od człowieka, żeby udostępnił ci ziemię nieodpłatnie, tak samo jak nie możesz domagać się, by nie pobierał procentu od pożyczki, bo to jest niezgodne z zasadą empatii, braterskiej miłości czy coś w ten deseń.

Nie, wystarczy osłabienie praw własności, by w razie czego właściciele nie mogli zawsze rządzić tymi, którzy przebywają na ich terenie i tracili w różnych sytuacjach w ogóle swoje prawo.

W oparciu o jaki aksjomat własność będzie osłabiana?

Ha, argumenty te doskonale nadają się do krytyki władzy właściciela. Może się ona rozrastać.

No ja też czekam, aż Lichtenstein zawładnie Europą.

Mniej więcej tak, jak krytykując władzę krytykuję tylko urzędników państwowych, a nie władze państwową. Przecież mogą być cnotliwi.

Gdybyś mówi o monarchii, to jeszcze ok - tam zdarzali się mężowie stanu, urzędnicy niepobierający diety, a jedynie żyjący z plonów własnej ziemi. Pojęcia nie mam natomiast, jak cnotliwymi można nazwać urzędników państwa demokratycznego, którzy nie dość, że żyją z podatków, nie dość, że są w sposób niewyobrażalny dla kogoś, kto nigdy nie korumpował, podatni na korupcje, to jeszcze biorą udział w wyborach i ZAWSZE (prawo natury!) zagłosują na tych, którzy obiecają im podwyżkę.

********

Niekoniecznie.

Przez państwo rozumiem dowolną strukturę organizacyjną działającą w ramach własności prywatnej jednej osoby bądź kilku(tysięcy) właścicieli. Komuna tez musi mieć swoje granice. Nie może o tak, wpierdolić się na teren, dajmy na to, monarchii saudyjskiej, bo to oznacza wojnę zaczepną.

 

[s00lis]

Skoro jest taka zasadnicza, to mógłbyś mi ją łaskawie wyjawić? Bo ja tu widzę tylko słowny kalambur, grę językową, nic więcej.

Władanie ziemią oznacza tylko rozporządzanie tą ziemią wedle swojej woli. Władanie na określonym terytorium - bycie panem na jakiejś ziemi - może oznaczać dużo szerszy zakres władzy, nie tylko nad rzeczami na niej się znajdującymi, ale również poszczególnymi jednostkami. Przynajmniej ja to tak rozumiem, ot taki szczegół.

Nikt ci nie każe traktować ludzi podrzędnie. W którym miejscu akap postuluje podrzędne traktowanie ludzi? Właścicielem jesteś ty - to ty decydujesz.

Akap niczego takiego nie postuluje, ale zezwala. Nie walczę z akapem, ale również nie popieram ograniczania tak podstawowych swobód, jak wolność słowa osobom znajdującym się na mojej działce. Po prostu uważam, że na takiej postawie nie zbuduje się libertarianizmu.

 

[Deleted member 427]

@s00lis

Władanie ziemią oznacza tylko rozporządzanie tą ziemią wedle swojej woli. Władanie na określonym terytorium - bycie panem na jakiejś ziemi - może oznaczać dużo szerszy zakres władzy, nie tylko nad rzeczami na niej się znajdującymi, ale również poszczególnymi jednostkami. Przynajmniej ja to tak rozumiem, ot taki szczegół.

Pierdu-pierdu.

Własność ma potencjał zarówno emancypacyjny, jak i opresyjny. Obydwa "potencjały" działają w zasadzie w tym samym czasie, równolegle. Jako właściciel możesz np. pobierać opłaty od ludzi, którzy zechcą osiedlić się na twojej ziemi, możesz również ustalić na tej ziemi prawo, który będzie obowiązywać wszystkich bez wyjątku - także prawo sprzeczne z libertarianizmem. Oczywiście nie upoważnia cię to do zjadania tych ludzi czy łamania umów, jakie z nimi zawarłeś. Zresztą jak będziesz łamał umowy, to nikt się nie osiedli na twoje ziemi, będziesz sam jak palec i umrzesz w samotności

Masz też drugą możliwość: odrzucić własność (jasiu mówi o "osłabianiu"), założyć na głowę worek i iść na Time Square nawracać akapów i innych zamordystów, wrogów prawdziwej wolności.

Akap niczego takiego nie postuluje, ale zezwala.

Oczywiście, że zezwala. akap to najbardziej wolnościowy ze wszystkich systemów ever. Tylko że wolnościowy nie oznacza bajki na dobranoc dla skrzywdzonych przez etatyzm, feudałów i kapitalistów lewaków, ale życie ze wszystkimi jego przejawami, także z takimi "prawicowymi" bredniami jak odpowiedzialność czy przemoc. Jeżeli twoim celem jest dążenie do jakiejś utopii bliskiej pacyfizmowi, którą nazywasz libertarianizmem, to ok. Ale mogą być także ludzie, którzy będą chcieli dokładnie czegoś odwrotnego – jakiejś brutalnej dystopii. I ja, jeśli chcę występować w butach kogoś, kto się zowie wolnościowcem, zwyczajnie nie mogę hierarchizować tych potrzeb, jakichś uznawać za cacy a innych za be, reglamentować i autorytarnie oceniać, na które ludziom by tu pozwolić, a na które nie. Dlaczego miałbym decydować się na jakiś świat kompletnie bez okrucieństwa, skoro ja życzę sobie świata maksymalnie zróżnicowanego, w którym to, czy ono będzie czy też nie, zależy także ode mnie, jeśli u siebie tak postanowię? Życie na ulicy z dzieckiem jest strasznie słabą sprawą, ale nie jestem przekonany, czy życie w świecie, w którym nie wolno kogoś wyrzucić w zimie na bruk, jest czymś o niebo lepszym.

ale również nie popieram ograniczania tak podstawowych swobód, jak wolność słowa osobom znajdującym się na mojej działce

A ja popieram ograniczanie wolności słowa na mojej działce. Na mojej działce nikt nie będzie nazywał mojej żony kurwą, bo dostanie w ryj i wylatuje (optymistyczny wariant).

Na mojej działce nikt nie będzie również szerzył prymatu papiestwa nad akapem ani prymatu pacyfizmu nad kultem broni palnej. Nie podoba się. Sorry, 30 km dalej masz działkę jasia, tam możesz mówić wszystko, nawet obrażać jego żonę.

 

[s00lis]

Własność ma potencjał zarówno emancypacyjny, jak i opresyjny. Obydwa "potencjały" działają w zasadzie w tym samym czasie, równolegle. Jako właściciel możesz np. pobierać opłaty od ludzi, którzy zechcą osiedlić się na twojej ziemi, możesz również ustalić na tej ziemi prawo, który będzie obowiązywać wszystkich bez wyjątku - także prawo sprzeczne z libertarianizmem. Oczywiście nie upoważnia cię to do zjadania tych ludzi czy łamania umów, jakie z nimi zawarłeś. Zresztą jak będziesz łamał umowy, to nikt się nie osiedli na twoje ziemi, będziesz sam jak palec i umrzesz w samotności Smile

Wszystko fajnie, tylko jak to się ma do tego co napisałem? Skupiłem się na samej gramatyce, a Ty wycelowałeś we mnie prawdziwy akapowski miotacz ideowy Być może niepotrzebnie się czepiałem, ale co mi tam. Każdy post kawadora to niezły fun.

Oczywiście, że zezwala. akap to najbardziej wolnościowy ze wszystkich systemów ever. Tylko że wolnościowy nie oznacza bajki na dobranoc dla skrzywdzonych przez etatyzm, feudałów i kapitalistów lewaków, ale życie ze wszystkimi jego przejawami, także z takimi "prawicowymi" bredniami jak odpowiedzialność czy przemoc.

A czy poza ogólnikami i ciągłym przywoływaniem lewaków, etatystów czy innych pacyfistów, mógłbyś się zdobyć na jakieś ściślejsze opisanie przewagi wolnościowej akapu nad innymi systemami?

Jeżeli twoim celem jest dążenie do jakiejś utopii bliskiej pacyfizmowi, którą nazywasz libertarianizmem, to ok. Ale mogą być także ludzie, którzy będą chcieli dokładnie czegoś odwrotnego – jakiejś brutalnej dystopii. I ja, jeśli chcę występować w butach kogoś, kto się zowie wolnościowcem, zwyczajnie nie mogę hierarchizować tych potrzeb, jakichś uznawać za cacy a innych za be, reglamentować i autorytarnie oceniać, na które ludziom by tu pozwolić, a na które nie.

Ja natomiast nie chcę żeby mi przypisywano poglądy, których nie posiadam.
Chcę mieć możliwie jak najmniejszy wpływ na życie innych ludzi i daleki jestem od ustalania wspomnianych przez Ciebie hierarchii wartości. Ciągle jednak uważam, że są jakieś granice, lepiej lub gorzej określone dysponowania własnością, które między innymi mówią o tym, że nie można sobie więzić we własnej piwnicy córki wbrew jej woli, co było już wałkowane tysiąc razy i z czym jak sądzę sam się zgadzasz.

Dlaczego miałbym decydować się na jakiś świat kompletnie bez okrucieństwa, skoro ja życzę sobie świata maksymalnie zróżnicowanego, w którym to, czy ono będzie czy też nie, zależy także ode mnie, jeśli u siebie tak postanowię?

Można się decydować na świat jakikolwiek odpowiada naszym gustom, ale to świata nie zmieni. Jeśli idzie o mnie, to ja wolę świat, w którym każdy może realizować swoją wolność w możliwie jak największym stopniu, a instytucja własności może okazać się w tym pomocna. Tak, wiem, cuchnę egalitaryzmem.

ale również nie popieram ograniczania tak podstawowych swobód, jak wolność słowa osobom znajdującym się na mojej działce

A ja popieram ograniczanie wolności słowa na mojej działce. Na mojej działce nikt nie będzie nazywał mojej żony kurwą, bo dostanie w ryj i wylatuje (optymistyczny wariant).

Heh, znajdujesz upodobanie w sprowadzaniu wielu na pozór niepasujących Tobie deklaracji do absurdu.

Nie popieram - wcale nie oznacza tego, że zakazuję. Uważam jednak, że aby mógł zaistnieć stabilny libertariański system to właściciele przy ustalaniu reguł sankcjonujących zachowania na ich posiadłości powinni kierować się również możliwie największą wolnością ludzi tam przebywających. Powinni, nie muszą. Jeśli ktoś chce zamordyzmu na swojej działce, nigdy nie będzie sprzyjał szerzeniu się wolnościowych idei między działkami.

 

[jaś skoczowski]

@jaś

Dlatego, że słowo musi pasuje do opisania dowolnego ładu instytucjonalnego.

Słowo "musi" nie pasuje do dobrowolnego ładu. Bardziej pasuje słowo "może".

Chyba, że ktoś *musi* opuścić czyjaś ziemie, gdy właściciel mu nakaże. Wtedy nagle Ci przechodzi.

Nie może wyznaczyć sobie sam drogi, bo wyznaczenie mu drogi polega na tym, że wskaże się taką ścieżkę, z której nie będziesz mógł go zawsze przegonić.

Raz, że nie rozumiem, co wyżej napisałeś, a dwa: w akapie będzie powszechny dobrobyt i każdy będzie miał na własność helikopter, wiec wytyczanie drogi jawi się jako przeżytek kapitalizmu

Oczywiście, że będzie, chyba, że jednak nie. Nie chce mi się tłumaczyć dlaczego, więc napisz do niejakiego Mateusza Machaja, dlaczego wniosek Rothbarda, jakoby każda dobrowolna wymiana była zawsze korzystna dla obu stron jest nieco na wyrost. Albo poszukaj sobie jego artykułu na ten temat.

Produkt nie może być własnością właściciela ziemi, nie jest jej częścią i nie ma go na niej dopóki ktoś go nie wyprodukuje.

jasiu, ale ziemia - prócz tego, że jest raczej dobrem rzadkim - miewa tendencje do zużywania się. Wiesz o tym, prawda? Nie możesz żądać od człowieka, żeby udostępnił ci ziemię nieodpłatnie, tak samo jak nie możesz domagać się, by nie pobierał procentu od pożyczki, bo to jest niezgodne z zasadą empatii, braterskiej miłości czy coś w ten deseń.

Nie wiem dlaczego piszesz do mnie o empatii. Być może dlatego, że uważam ją za ważną. Może nawet się do tego przyznałem. Jeśli tak, to mogłem popełnić błąd, nie podkreślając, że mój sprzeciw wobec propertarianizmu nie jest zależny od tego, czy propertarianizm ostatecznie pozwala na współczucie, czy nie.

Nie, wystarczy osłabienie praw własności, by w razie czego właściciele nie mogli zawsze rządzić tymi, którzy przebywają na ich terenie i tracili w różnych sytuacjach w ogóle swoje prawo.

W oparciu o jaki aksjomat własność będzie osłabiana?

Zapewne o żaden aksjomat. Ale zapewne znajdzie się ktoś, kto będzie te ograniczenia umiał usprawiedliwić "aksjomatem samoposiadania" lub prawem do autonomii. Choćby dlatego, że istnieją więcej niż 3 alternatywy podane przez Rothbarda wobec własności w "Ethics of Liberty" i, jeśli się nie mylę, "Libertarian Manifesto".

Ha, argumenty te doskonale nadają się do krytyki władzy właściciela. Może się ona rozrastać.

No ja też czekam, aż Lichtenstein zawładnie Europą.

Sporą jej częścią rządził Rzym, który wyrósł z republiki właścicieli rzymskich. I potem zdegenerował siew Imperium. Nie, nie twierdze, że to dlatego, że byli właścicielami. Ale skoro podajesz jeden przykład, który tak sobie trzyma się tego, o czym dyskutujemy, to ja też sobie pozwolę.

I już zorientowałeś sie, co się działo między granicą Missouri, a tym miasteczkiem?

Mniej więcej tak, jak krytykując władzę krytykuję tylko urzędników państwowych, a nie władze państwową. Przecież mogą być cnotliwi.

Gdybyś mówi o monarchii, to jeszcze ok - tam zdarzali się mężowie stanu, urzędnicy niepobierający diety, a jedynie żyjący z plonów własnej ziemi. Pojęcia nie mam natomiast, jak cnotliwymi można nazwać urzędników państwa demokratycznego, którzy nie dość, że żyją z podatków, nie dość, że są w sposób niewyobrażalny dla kogoś, kto nigdy nie korumpował, podatni na korupcje, to jeszcze biorą udział w wyborach i ZAWSZE (prawo natury!) zagłosują na tych, którzy obiecają im podwyżkę.

Można, jeśli jest urzędnikiem państwa i wypełnia swoje obowiązki, bo robi wtedy, co do niego należy lub co mu wolno. Ale ponieważ ma władze, to mu się to nie opłaca. Tak samo jak właścicielowi.

Niekoniecznie.

Przez państwo rozumiem dowolną strukturę organizacyjną działającą w ramach własności prywatnej jednej osoby bądź kilku(tysięcy) właścicieli. Komuna tez musi mieć swoje granice. Nie może o tak, wpierdolić się na teren, dajmy na to, monarchii saudyjskiej, bo to oznacza wojnę zaczepną.

Dlatego wolnościowcy wymyślili panarchizm. Tada, jak mawiał jeden psychiatra.

 

[Deleted member 427]

@s00lis

Wszystko fajnie, tylko jak to się ma do tego co napisałem?

No jak to jak? Napisałeś, cytuję: Władanie na określonym terytorium - bycie panem na jakiejś ziemi - może oznaczać dużo szerszy zakres władzy, nie tylko nad rzeczami na niej się znajdującymi, ale również poszczególnymi jednostkami. I ja ci mówię, że coś takiego może zawierać się w definicji własności. Już sam fakt, że postawisz tabliczkę z napisem "Teren prywatny. Wstąp wzbroniony" pociąga za sobą "władanie nad jednostkami", a nie tylko nad rzeczami. Jako właściciel ziemi możesz nałożyć na ludzi podatek, a oni mogą albo na to przystać, albo opuścić twoją ziemię, albo się zbuntować i ci wpierdolić, przy czym to ostatnie stanowi agresję, no chyba że to ty lecisz w chuja i nakładasz mega podatek mimo że przyjmując tych ludzi do siebie podpisałeś z nimi kontrakt, mówiący, że podatków nie będzie albo że będą na minimalnym poziomie.

A czy poza ogólnikami i ciągłym przywoływaniem lewaków, etatystów czy innych pacyfistów, mógłbyś się zdobyć na jakieś ściślejsze opisanie przewagi wolnościowej akapu nad innymi systemami?

Teoretyczna koncepcja anarchokapitalizmu nie opiera się - jak teorie quasi-religijne typu rózne odmiany socjalizmu jak anarchizm czy zeitgeistowski wenusjanizm - na utopijnych czy wyidealizowanych założeniach, a zatem nie zakłada ani możliwości ostatecznego przezwyciężenia niedoboru i rzadkości dóbr ani też nagłej zmiany natury ludzkiej i cofnięcia się do rajskich czasów pierwotnych komun. A także - co podkreślam szczególnie mocno - akap nie bazuje na wyidealizowanym obrazie człowieka. Elementarnym aksjomatem akapu nie jest "Nowy Człowiek Empatyczny", ale realistyczna koncepcja człowieka niedoskonałego, omylnego, błądzącego, skłonnego zarówno do dobrego (pomoc wzajemna, empatia, braterstwo), jak tez złego, człowieka takiego, jakim jest i jakim był zawsze.

Ciągle jednak uważam, że są jakieś granice, lepiej lub gorzej określone dysponowania własnością, które między innymi mówią o tym, że nie można sobie więzić we własnej piwnicy córki wbrew jej woli, co było już wałkowane tysiąc razy i z czym jak sądzę sam się zgadzasz.

Jasne. Akap nie jest dogmatyczny, tj. nie traktuje własności jak absolutu. Czyni odstępstwa na rzecz np. umów. Tzn. nie możesz łamać umów - nawet jako właściciel. Tako rzecze akapowska wyrocznia, której siedziba nieznana jest zwykłym śmiertelnikom Lecz nawet gdyby akap był dogmatyczny, tj. miał w dupie umowy i kwestię więzienia w piwnicy córki i ponad wszystko wynosił własność, robiąc z właściciela drugiego Shang Yanga, to i tak byłbym za akapem. Po prostu kochanie dzieci i wychowywanie ich - sprowadzając wszystko do wulgarnego poziomu rachunku zysków i strat - jest bardziej opłacalne niż głodzenie i zamykanie w izolatce, a dotrzymywanie umów bardziej się opłaca od lecenia w chuja. Zwłaszcza gdy w przypadku złamania umowy kara może być cięższa niż, dajmy na to, 5 lat w zawiasach od łaskawego "państwa opiekuńczego" (opiekującego się mordercami i oszustami - stąd nazwa).

Uważam jednak, że aby mógł zaistnieć stabilny libertariański system to właściciele przy ustalaniu reguł sankcjonujących zachowania na ich posiadłości powinni kierować się również możliwie największą wolnością ludzi tam przebywających

No tak byłoby w sumie najlepiej, przy czym ja na swojej ziemi - a co, nie można sobie pomarzyć? - nie będę tolerował papistów, hipisów, pacyfistów, dadaistów ani pierdolonych koneserów muzyki country. Za to moje drzwi staną otworem dla ukraińskich feministek, które będą cieszyły się absolutną wolnością słowa

 

[crack]

Podstawowa różnica między libertarianami a resztą polega nie na tym, że chcemy legalizacji wszystkiego ale na tym, że zakazywane jest coś nie wszystkim ludziom, ale jedynie u właściciela, przez właśnie tego właściciela, na jego własności! Chyba dobrze to opisałem Smile. Dlatego libertarianizm jest ruchem prawdziwie tolerancyjnym Smile.

Państwa również nie ustanawiają praw dla wszystkich ludzi, a jedynie dla tych w obrębie swojego terytorium. To po prostu propertarianizm w innej skali.

Jest jednak pewna spora różnica, państwa nie nabywały swojej własności w sposób zgodny z aksjomatem nieagresji i prawem własności. Taka Polska np. , były plemiona sobie różne, Mieszko nie wykupił terenów, on je zagarnął siłą. Nie jestem historykiem ale tak powstały pewnie wszystkie państwa, albo niemal wszystkie, przez podbój terenów.