Kwestia stopnia honorowania testamentów

[Anonymous]

Wiech, jeśli rozmawiasz o dziadku i wnukach, to kwestia dziedziczenia jakoś nie wydaje mi się ciekawa. dotyczy dziadka i jego wnuków, pewnie tego określonego dziadka i jego określonych wnuków. równie dobrze w ogóle nie potrzebna byłaby instytucja dziedziczenia, bo zamiast tego człowiek, żyjących w pewnej społeczności, założonej i przez całe życie wpłacałby pewną część swoich dochodów na fundusz, zapewniającym jakieś tam wsparcie swoim wnukom. mogłoby być też tak, że w danej społeczności nikt nie akceptowałby dziedziczenia. mogłoby być tak, że w dane zbiorowości nie istniałaby rodzina w takim sensie, że żaden człowiek nie byłby postrzegany jako dziadek. stąd rozważanie, czy istniałyby zasady dziedziczenia i jakie by były jest niedorzeczne.

a etyka libertariańska jest oczywiście ludzką etyką bo stworzyli ją czy odkryli ludzie. ale jest oderwana od kontekstu kulturowego z tego prostego powodu, że libertarianizm, taki anarchistyczny, musiałby wiązać się z kulturą czy obyczajowością, która kształtowałaby się bez państwa - i mogłaby być inna, niż te, o których potrafimy mówić.

 

[Antoni Wiech]

Ok, ale ten topic powstał w odniesieniu do aksjomatów libertariańskich, a Ty go relatywizujesz, czyli odbiegasz od tematu. Możesz uznać, że to są jakieś oderwane od rzeczywistości rozmowy akademickie, ale tak czy inaczej w zalożeniu twórcy tego tematu było poruszanie się właśnie w tych libertariańskich widełkach. Tak sądzę, może się mylę.

Jeśli jednak już mielibyśmy off topicować w Twoim kierunku, to jak ktoś kiedyś ładnie powiedział: Liberalizm nie mówi jak jest, ale jak powinno być. I myślę, że można to tez odnieść z powodzeniem do libertarianizmu

Wszelkie konstrukcje wybiegające w przyszłość są niedoskonałe i zawsze bedą oderwane od jakiegoś kontekstu bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć w 100% przyszłości, ale jeśli chce się tą rzeczywistość jakoś naprawiać (przynajmniej teoretycznie), pozostają spekulacje.

Co do samego meritum, oczywiście, że kultura bezpaństwowa mogłaby wygenerować inną obyczajowość, ale to forum gromadzi antypaństwowców u ktorych istnieje wew. przeświadczenia (lub przynajmniej domniemanie), że bez pańśtwa byłoby lepiej. I z tego punktu wychodzimy prowadząc dyskusje np. o testamentach. I to też jest podejście aksjomatyczne, bo przecież każdy z nas wychował się w kulturze państwowej i mógłbys tutaj relatywizować mówiąc np. jakbyście żyli bez państwa to byście może myśleli inaczej np. chcieli państwa.

Jednak znajdujemy sie w tym punkcie a nie innym i z tego punktu spekulujemy. Nie wiem, być może te rozmowy są bez sensu i należałoby się skupić tylko sposobach rozwalenia państwa i motywować tylko tym, że tak mówi "wiara i czucie" jak u Mickiewicza. Istnieje taka możliwość, jednak ja osobiście lubię czasem spekulować i tyle.

Swoją drogą:

Mike = Jaś Skoczkowski? Nawijasz w podobny sposób

 

[Avx]

Ok, ale ten topic powstał w odniesieniu do aksjomatów libertariańskich, a Ty go relatywizujesz, czyli odbiegasz od tematu. Możesz uznać, że to są jakieś oderwane od rzeczywistości rozmowy akademickie, ale tak czy inaczej w zalożeniu twórcy tego tematu było poruszanie się właśnie w tych libertariańskich widełkach. Tak sądzę, może się mylę.

Nie mylisz się

 

[Anonymous]

Wiech - moje nazwisko nic Tobie nie powie

jeśli rozważacie tylko kwestie zgodności jakiś rozwiązań z etyka Rothbarda, czy szerzej - libertariańską, to jest za mało precyzyjna, by rozstrzygnąć sprawę. choćby dlatego, że dysponowania własnością Rothbard uzasadnia wolą właściciela (jego prawem do decydowanie o sobie jak swojej własności) - i można albo stwierdzić, że trwa, albo, że nie trwa po śmierci.

a reszta to chyba deklaracja gustu, którą po prostu przyjmuję.

 

[sierp]

Być może nie wyraziłęm się jasno. Możliwość wyrażenia woli to nie tylko możliwość jednokrotnej deklaracji, ale również deklaracja, która jest stała (chyba, że ją zmienimy podczas życia). Innymi słowy, dziadek w sekunde przed śmiercią przekazuje nieruchomość pod pewnymi warunkami. I w ciągu całej tej sekundy wyraża on wolę, że chce żeby te warunki zostały uszanowane.

Gdybyśmy mieli możliwość spytac go, np. w 0,5 sekundy "dziadku, czy chcesz nadal, żeby warunki pod jakimi przekazałes mi nieruchomość obowiązywały?" Zgodnie z umową powinien powiedzieć "tak" Jednak dziadek nie może oczekiwać, że po jego śmierci te warunki bedą obowiązywać (jeśli oczywiscie ciągle bierzemy pod uwagę libertariańskie "prawo") ponieważ jego wola przestała istnieć - bo nie żyje.

Zobowiązania nie mogą obowiązywać już po śmierci dziadka, ponieważ nie jest on już stroną umowy. Po prostu go nie ma.

W praktyce dziadek nie powinien w ogóle takich zobowiązań oczekiwać, bo jest to bez sensu patrząc z pozycji testamentowej, czyli uznania, że przekazał coś na moment przed swoją śmiercią.

Jeśli spadek rozumiemy jako przekazanie własności "na moment przed śmiercią" to niczym się to nie różni od przekazania własności np. rok przed śmiercią. A wg mnie jest całkowicie zgodne z libertarianizmem przekazanie komuś własności w taki sposób, że ten ktoś zobowiąże się w umowie np. czegoś z nią nie robić (na przykład nie sprzedawać komuś spoza rodziny) pod rygorem np. tego, że ją utraci i własność przejdzie w inne (w jakiś sposób wskazane) ręce. I to, że np. jedna ze stron umowy np. za rok (czy za sekundę) umrze nie jest tu istotne. Bo żyje dalej ten, kto złożył zobowiązanie, a zobowiązanie może być jednostronne. (Choć w przypadku wskazania w umowie potencjalnego alternatywnego właściciela w sumie on też staje się stroną).

---

Co jeśli spadkobierca nie spełnia warunków nałożonych przez dziadka? Gdyby dziadek żył to mienie by do niego powróciło. Ale nie żyje. Czy mienie staje się wtedy własnością niczyją? Jeśli tak to w praktyce spadkobierca może przestać spełniać warunki i powiedzieć, że zawłaszcza własność niczyją. A jeśli nie to by znaczyło, że taki np. kawałek ziemii nie będzie się mógł stać niczyją własnością dopóki ktoś nie spełni wymagań dziadka, czyli być może nigdy jeśli wymagania były wygórowane. Może powinna być ustalona jakaś granica? W praktyce na pewno taka granica n lat będzie obowiązywać.
Poza tym kto wyrzuci spadkobiercę nie dotrzymującego testamentu z odziedziczonego domu? Jakiś wymiar sprawieliwości funkcjonujący w tym społeczeństwie i to te instytucje będą go kontrolować przez te n lat. Czyli to oni go zawłaszczą po n latach. Dlatego w praktyce zawsze własność po jakimś czasie przejdzie na kogoś bezwarunkowo. Jedyne co dziadek może zrobić to zaznaczyć w testamencie na kogo to przechodzi jeśli nikt warunków nie spełni.

Testament może wskazać alternatywnego spadkobiercę albo wyznaczyć powiernika na czas znalezienia spadkobiercy, który spełni warunki. Jeśli taki się nie znajdzie, a powiernik nie będzie wyznaczony to można by w sumie uznać w społeczności wolnościowej takie mienie za niczyje, ale to rodziłoby takie skutki, że jeśli przewidywany spadkobierca mieszkałby gdzieś daleko i nie zgodził się na warunki testamentu, to zawłaszczyć takie mienie mógłby każdy, kto byłby akurat na miejscu

 

[smootnyclown]

A wg mnie jest całkowicie zgodne z libertarianizmem przekazanie komuś własności w taki sposób, że ten ktoś zobowiąże się w umowie np. czegoś z nią nie robić (na przykład nie sprzedawać komuś spoza rodziny) pod rygorem np. tego, że ją utraci i własność przejdzie w inne (w jakiś sposób wskazane) ręce.

Jacku, wyobrażasz sobie taką umowę sprzedaży mieszkania, w której sprzedający zastrzegałby, że jeśli kupujący pomaluje ściany na kolor fijołkowo-różowy, to automatycznie umowa zostanie zerwana i nastąpi powrót do status quo ante pactum, czy jak to się by odmieniało?

 

[Avx]

Eeeee, ja sobie wyobrażam. Rzecz jasna ciężko byłoby tą umowę egzekwować, ale rozmawiamy tutaj o słuszności ETYCZNEJ, nie praktyce.

 

[Antoni Wiech]

Jeśli spadek rozumiemy jako przekazanie własności "na moment przed śmiercią" to niczym się to nie różni od przekazania własności np. rok przed śmiercią. A wg mnie jest całkowicie zgodne z libertarianizmem przekazanie komuś własności w taki sposób, że ten ktoś zobowiąże się w umowie np. czegoś z nią nie robić (na przykład nie sprzedawać komuś spoza rodziny) pod rygorem np. tego, że ją utraci i własność przejdzie w inne (w jakiś sposób wskazane) ręce. I to, że np. jedna ze stron umowy np. za rok (czy za sekundę) umrze nie jest tu istotne. Bo żyje dalej ten, kto złożył zobowiązanie, a zobowiązanie może być jednostronne. (Choć w przypadku wskazania w umowie potencjalnego alternatywnego właściciela w sumie on też staje się stroną)

Ok, więc, Dziadek przekazuje wnuczkowi własność pod rygorem tego, żeby jej np. nie sprzedawał kobietom. Wnuczek się godzi, i zaraz po śmierci sprzedaje własność potętnej blondynie. W ten sposób łamie umowę. I powiedź mi teraz, która strona tu jest pokrzywdzona?

 

[sierp]

Ok, więc, Dziadek przekazuje wnuczkowi własność pod rygorem tego, żeby jej np. nie sprzedawał kobietom. Wnuczek się godzi, i zaraz po śmierci sprzedaje własność potętnej blondynie. W ten sposób łamie umowę. I powiedź mi teraz, która strona tu jest pokrzywdzona?

Jeśli został wyznaczony alternatywny spadkobierca, to on jest pokrzywdzony. To jednak jest mniej ważne. Wyobraźmy sobie, że w akcie przekazania własności (obojętnie - testament czy darowizna) zawarta jest klauzula, że nabywca zrzeka się prawa sprzedaży tego majątku kobietom. W takim przypadku akt sprzedaży byłby po prostu nieważny - własność byłaby dalej wnuczka, a w dodatku można by rozważyć słuszność roszczeń panienki wobec niego o odszkodowanie, jeśli kupowałaby w dobrej wierze i wskutek nieważności aktu sprzedaży poniosłaby straty.

---

Jacku, wyobrażasz sobie taką umowę sprzedaży mieszkania, w której sprzedający zastrzegałby, że jeśli kupujący pomaluje ściany na kolor fijołkowo-różowy, to automatycznie umowa zostanie zerwana i nastąpi powrót do status quo ante pactum, czy jak to się by odmieniało?

Wyobrażam sobie (jeśli np. na ścianie jest namalowane jakieś dzieło sztuki, a sprzedający jest koneserem, któremu żal jego zamalowania). Jak również wyobrażam sobie np. umowę zastrzegającą, że w takim przypadku majątek dostaje kuratora, albo że nabywca ma obowiązek przywrócić stan poprzedni pod rygorem comiesięcznego płacenia kary umownej na konto Towarzystwa Miłośników Architektury

 

[Antoni Wiech]

Jeśli został wyznaczony alternatywny spadkobierca, to on jest pokrzywdzony. To jednak jest mniej ważne. Wyobraźmy sobie, że w akcie przekazania własności (obojętnie - testament czy darowizna) zawarta jest klauzula, że nabywca zrzeka się prawa sprzedaży tego majątku kobietom. W takim przypadku akt sprzedaży byłby po prostu nieważny - własność byłaby dalej wnuczka, a w dodatku można by rozważyć słuszność roszczeń panienki wobec niego o odszkodowanie, jeśli kupowałaby w dobrej wierze i

Nie wiem, albo nie klinąłem "odpowiedź" albo coś serwer nawala, bo zdaje mi się, że odpisałem, a się nie pojawiło nic.

W każdym razie powtórzę: Sierp, odpowiedź mi na pytanie, bo tego nie zrobiłeś. Moja wersja nie była z osobą trzecią (to i tak nic nie zmienia, tylko miesza)