Kto to jest krezus?

[pampalini]

Uznalem ze panstwo bylo i bedzie zawsze w tej czy innej formie nawet zdecentralizowane natomiast jego rozrost widze w dzialaniach krezusow.

No właśnie - kto to jest krezus? (biorąc pod uwagę pieniądz fiducjarny, rozwój technologiczny pożerający pewne branże itp.). Głowię się nad tym od dłuższego czasu. Pytanie zupełnie serio.

 

[Deleted member 427]

Krezus to jest osoba lub grupa osób, która może wykonać telefon do premiera i wypracować korzystny dla siebie konsensus. Rybiński sporządził niedawno raport na temat grup interesu w 3RP - to są krezusi - robią to, czego ja nie mogę zrobić: sprawiają, że prawo tworzone jest pod nich.

 

[pampalini]

Czy to nie uproszczenie? Czyli w akapie nie ma krezusów? Czy "krezus" to koniecznie pejoratywne określenie?

 

[Trigger Happy]

Czasami można zaobserwować jak były krezus zaczyna wierzgać gdy wypadł z łask lub postawił na złego konia. (Wtedy nawet finansowanie Fundacji im. Geremka, nie pomoże )

http://www.gudzowaty.nowyekran.pl/post/76310,postscriptum-w-sprawie-gazociagu-bernau-szczecin

 

[Alu]

Sprowadzenie tego do bogaczy to wulgarne lewackie uproszczenie. Są grupy nacisku, np. związki zawodowe (górnicy, nauczyciele), które mogą wywierać podobny nacisk w swoich sprawach (zazwyczaj wiążący się ze zwiększaniem socjalizmu), często skuteczniej, choć żadnymi krezusami nie są. Do tego pomijając absolutny top powiązany z brażami typu energetyka, jak powiedzmy Kulczyk to przeciętny właściciel biznesu w Polsce naprawdę nie ma wpływu na politykę rządu, może być raczej poniewierany jak np. Roman Kluska i setki biedniejszych o których się nie słyszy (na lokalnych polityków już prędzej ale tu również dochodzą prywatne znajomości, rodzina, przyjaciele itp lokalne sitwy pasożytujące na "publicznych" pieniądzach nie mające z kapitalizmem wiele wspólnego - zresztą to jest obecne również na szczytach władzy).

Generalnie niemal każdy kto ma taką możliwość, będzię próbował rządzących przekonać by mu coś dali. Taka jest natura tego systemu. Bogacze mają swoje metody (ale trzeba być naprawdę wysoko, chyba że chodzi o sprawy na szczeblu lokalnym), mniej zamożni swoje (ale muszą być dobrze zorganizowani). Większość zamożnych ludzi po prostu jest bardziej pracowita, pomysłowa, umie się dostosować do zaistniałej sytuacji a biedacy nie. Nie sądze, by w akapie coś pod tym względem się odwróciło.

 

[Deleted member 427]

Są grupy nacisku, np. związki zawodowe (górnicy, nauczyciele), które mogą wywierać podobny nacisk w swoich sprawach (zazwyczaj wiążący się ze zwiększaniem socjalizmu)

Masz całkowitą rację. W 3RP to są prawie wyłącznie takie grupy (patrz raport Rybińskiego).

 

[pampalini]

Dżizas, ale się uczepiliście. Pytanie było bardziej ogólne / abstrakcyjne, a nie tylko IIIRP i kto wchodzi w konszachty z władzą.

To inaczej - czy w akapie bogacze by istnieli? Kim byłby bogacz w akapie? Co by to oznaczało? Jaką władzę miałby bogacz w akapie? Czy mógłby być zagrożeniem? Jeśli tak - w jaki sposób?

 

[Alu]

Bogaczem byłby człowiek ponadprzeciętnie majętny.
Miałby taką samą władzę jak każdy inny - pełnię władzy nad sobą i swoją własnością.
Oczywiście, że by byli. Dlaczego miałoby ich nie być i co niby w tym groźnego?

 

[pampalini]

Dlaczego miałoby ich nie być i co niby w tym groźnego?

Nie wiem. Według mnie - nic. Ale może ktoś uważa inaczej? Cokeman, jesteś tam?

Obstawiam, że ktoś na przykład mógłby powiedzieć, że bogacz zacząłby się zbroić na potęgę i tworzyć sobie własne agresywne państwo.

 

[Alu]

To samo mogą zrobić biedacy (wspólnie) i też może powstać państwo, i to możliwe, że jeszcze bardziej zamordystyczne od państwa bogacza. Ale wtedy to już nie będzie akap. Chyba tylko dziecko może uwierzyć, że jak akap powstanie to już nic się nie może zmienić po wszystkie czasy. Niestety ale akapu trzeba by było bronić i od czasu do czasu podlewać drzewko wolności krwią tyranów.

 

[Deleted member 427]

Warto zapanować się z etymologią tego określenia - "krezus" to było imię państwowego zamordysty, który dorobił się grabiąc ościenne ludy i pobierając haracze. Potem stało się synonimem bogacza. Ciekawe kiedy i kto się do tej zmiany przyczynił? - pytam retorycznie --> https://libertarianizm.net/threads/badylarz-partacz-przeszkodnik-cinkciarz-oraz-inne-obelgi.3242/

 

[friter]

Niestety ale akapu trzeba by było bronić i od czasu do czasu podlewać drzewko wolności krwią tyranów.

Pytanie brzmi- czy ludzie w akapie musieliby go bronić ze względów ideowych, czy dlatego, że tak po prostu by im się to opłacało?

Jeżeli miałoby być tak, że do utrzymania się akapu konieczna byłaby czujność idealistów, to ja chyba przestałbym być akapem.

Ta kwestia łączy się z inną- czy w akapie mogłoby powstać państwo ze względów czysto ekonomicznych? Czy w morzu akapu mogłaby wykiełkować jakaś forma państwowości, która wyparłaby akap ze względu na efektywność? Jeżeli tak, to utrzymanie akapu wymagałoby idealistycznego zapału u dużej części populacji i permanentnej rewolucji, co IMO uderza w podstawy akapu jako realistycznej opcji. Nie ma co marzyć, by kiedykolwiek większość ludności była libertarianami- moim zdaniem mogły by istnieć nisze libertarian żyjących w bezideowym, friedmanowskim, anarchokapitalistycznym społeczeństwie.

Natomiast zagrożenie dla akapu w postaci jakieś etatystycznej ideologii można i należy brać pod uwagę, jednak nie czyni ono akapu nieosiągalnym i niestabilnym- bezideowa większość nie poddałaby się etatystom, ponieważ to oznaczałoby dla nich tylko pogorszenie stanu rzeczy.

Eh, trochę odpłynąłem od tematu.

 

[Mad.lock]

Państwa zawsze powstają, bo się to komuś opłaca. Ja utrzymanie akapu widzę w klasie drobnych i wolnych właścicieli, teraz takich ludzi jest mało. Z tego co obserwuję ludzka psychika działa tak, że jak ktoś nie ma wiele, to nie przywiązuje dużej wagi do własności i odwrotnie.

 

[pampalini]

Nie odpłynąłeś tak bardzo. To jest pytanie o trwałość systemu z punktu widzenia systemu motywacyjnego (kar i nagród), które dany system zapewnia. IMO akap jest bardzo trwały wewnętrznie - zapewnia optymalny system motywacyjny i trwałość wcale nie zależy od ilości libertarian wśród mieszkańców (nie chce mi się już tego tutaj rozwijać, pisałem o tym wielokrotnie). Trwałość zewnętrzna (najazd ze strony innych państw) to już inny temat. W pełni się zgadzam, że akap, w którym wszyscy muszą zachowywać rewolucyjną czujność 24/7 jest skazany na klęskę (również ekonomiczną). Na szczęście jestem przekonany, że nie byłoby to konieczne.

Zacząłem się tylko zastanawiać nad tym, czy bogacze stanowią jakieś poważne zagrożenie - czy mogą mieć faktycznie interes w tym, żeby bawić się w "human farming". Czy byłoby to opłacalne w akapie? I dalej - czy bogactwo w akapie (które pozwala zdobywać przewagę nad innymi, a w konsekwencji być może - władzę) jest w ogóle czymś danym raz na zawsze? Czy nie zależy właśnie jakoś od tego, jak się dana osoba zachowuje? Czy jeśli pójdzie fama, że ten czy tamten bogacz zaczyna się zbroić i robić jakieś dziwne akcje, ludzie nie przestaną z nim czasem robić interesów (ze względu na instynkt samozachowawczy)? Czy bogactwo w czasach postindustrialnych nie zależy od zdolności do uczestnictwa w powszechnym podziale pracy? Czy bogacz wykluczony z tego podziału będzie wciąż bogaty? Czy system cen go nie zaorze?

 

[Piter1489]

W akapie, a w propertarianizmie tym bardziej, każdy może być bogaty, jeśli tylko się postara i ma do tego predyspozycje. Nie wiem jednak czy w warunkach prawdziwie wolnego rynku będzie możliwe zdobycie takiej potęgi finansowej jaką mają dzisiejsze największe korporacje, zabierz takim chociażby ochronę patentową i już leżą. To po pierwsze. Druga sprawa, ciężko zagrozić ludziom, którzy nie są bezbronni i nie są ogłupieni państwową edukacją od przedszkola (w dawnych czasach gdy nie było powszechnej edukacji, ogłupiał związany z państwem kościół).

Czy jeśli pójdzie fama, że ten czy tamten bogacz zaczyna się zbroić i robić jakieś dziwne akcje, nie przestaną z nim czasem robić interesów (ze względu na instynkt samozachowawczy)?

Po dziwnych akcjach na pewno bym z takim interesów nie robił.

 

[Deleted member 427]

Czy jeśli pójdzie fama, że ten czy tamten bogacz zaczyna się zbroić i robić jakieś dziwne akcje

W New Hampshire niedawno poszła fama, że krezusi z partii demokratycznej chcą zakazać wnoszenia broni palnej do urzędów (w tym stanowej Izby Reprezentantów) - reakcja ludu była szybka:

 

[kr2y510]

Pytanie brzmi- czy ludzie w akapie musieliby go bronić ze względów ideowych, czy dlatego, że tak po prostu by im się to opłacało?

Większość, bo by się im opłacało. Klasa średnia, bo będzie lubić taki styl życia jaki gwarantuje ankap. Jakiś 1% dla idei.

Jeżeli miałoby być tak, że do utrzymania się akapu konieczna byłaby czujność idealistów, to ja chyba przestałbym być akapem.

Czujność idealistów tak. Ale nie ankapowych!
By utrzymać wolność, zawsze jacyś idealiści będą musieli być czujni, na jakiś aspekt wolności.

 

[Ciek]

https://libertarianizm.net/threads/po-czym-rozpoznać-burżuja.2655/ może ten temat komuś pomoże?

 

[FatBantha]

Rozpoznać można po rozjeżdżaniu pieszych na pasach. Zdobędziesz monies - zostaniesz aspergerem.

http://www.bbc.com/news/magazine-31761576

Z drugiej strony, chuja jednak wiedzą...

Since Piff published his first batch of findings in 2010, other scientists around the world have been busy trying to replicate them. Some have found results which back up Piff's work, but others, confusingly have found the opposite.

One study in the Netherlands which used real-life millionaires as its participants found they were more generous than the average person when given a small sum of money to keep or share.

Analyses of population data by academics in Europe failed to find any link between wealth and a lack of generosity. If anything, they found the reverse, that wealthier individuals were more likely to offer time and money to others.

[...]

Unlike Piff's work, this seems to have little to do with how rich or poor they are. And the results have been replicated to date in 19 countries.

"It seems there's something about the idea of money and the way that it's represented in people's minds that's causing the effects that we see and it seems like it has very little to do with whether they are feeling strapped or flush with cash," says Vohs.

Vohs says even just thinking about money invokes a "self-sufficient mindset" reflecting the fact money is all about transactions with strangers and calculating your best interest. You don't typically use money with your nearest and dearest. As a result money can make us more determined and focused but it also makes us less sensitive to the needs and feelings of others.​

 

[pampalini]

Rozpoznać można po rozjeżdżaniu pieszych na pasach. Zdobędziesz monies - zostaniesz aspergerem.

Niezły jesteś w tym wykopywaniu starych tematów. Pamiętasz je wszystkie?