Kościół katolicki i libertarianizm

[Rattlesnake]

Ten motyw pojawia się na Forum dość często i dość często w taki sposób, że KRK ukazywany jest jako główny ideowy wróg libertarian, niemal bardziej znienawidzony niż państwo.

KRK przez znaczną część swojej historii był państwem, a więc czymś, co stanowi antytezę akapu. Niemniej, KRK co do swej istotny nie jest państwem, nie był nim w momencie powstania a aktualnie stanowi mikropaństwo, którego rola po części opiera się na paradygmacie duchowym a po części - niestety - na aliansach z państwami.

Czy Kościół musi występować w roli wroga wolności? Czy wrogość do wolności to konstytutywna i nieodłączna cecha Kościoła?

 

[GAZDA]

dpóki krk ino gada że jak zjem kiełbase w piątek, nie pójde na msze w niedziele, czy bede uprawiał seks bez ślubu to jest to grzech i nic poza tym to nie jest moim wrogiem...

innymi słowami, jeśli nie kradnie mojej własności i nie gada mi co mam robić na swoim to moim wrogiem nie jest...

 

[Ciek]

Zinstytucjonalizowany kościół podąża tą samą ścieżką co państwo – wraz z upływem czasu degeneruje się, odrywa się od wiernych, którym miał pierwotnie służyć i zaczyna na nich pasożytować. W skrajnych przypadkach zaczyna nawet zabijać. Pragnienia władzy, pieniędzy i seksu nie da się przezwyciężyć ponieważ są one naturalne. Jak długo ktoś nie wymyśli mechanizmów powstrzymujących proces degenerowania się duchowieństwa, co wydaje siębyć niemożliwe, tak długo będzie ono zagrożeniem i nie dotyczy to wyłącznie naszego obszaru cywilizacyjnego, monoteizmów itp. itd.

 

[Mad.lock]

Czy Kościół musi występować w roli wroga wolności? Czy wrogość do wolności to konstytutywna i nieodłączna cecha Kościoła?

Kościół jako dowolna wspólnota religijna - nie.
Ale ten konkretny Kościół Katolicki, czy jaką tam ma pełną nazwę, to coś co zawsze popierało państwowość i co bez przymusu najprawdopodobniej by się nie rozrosło do takiej skali. A po likwidacji państw KK najprawdopodobniej by się rozpadł. Dla mnie to jest wróg wolności, ale nieszkodliwy, bo nie ma swoich sił zbrojnych.

Czy KK można traktować jak korporację, czy może jako własność papieża?

 

[CmO2]

Według mnie Watykan to jedna z najpotężniej kontrolujących nas korporacji. Jeszcze w zeszłym roku myślałem, że tak nie jest, ale zacząłem czytać w tym temacie oraz sporo się dowiedziałem od Marcina Dachtery (prowadziłem 3 audycje z nim, sporo było o Watykanie). Szalę na niekorzyść Watykanu był oto taki kwiatek z 2011 roku (za Onetem):

Watykan zaapelował do rządów na świecie o reformę międzynarodowego systemu finansowego i monetarnego oraz powołanie "światowej władzy publicznej" zarządzającej finansami. Wezwanie to znalazło się w dokumencie Papieskiej Rady Iustitia et Pax.
[...] Ostrzeżono jednocześnie przed "technokratami", którzy ignorują dobro wspólne, oraz "bałwochwalstwem rynku".
Według Papieskiej Rady Sprawiedliwość i Pokój trzeba powrócić do "prymatu polityki" nad gospodarką i finansami, a także powołać "Światowy Bank Centralny". Celem tych wszystkich działań ma być doprowadzenie do większej skuteczności systemów monetarnych i finansowych i utworzenia "wolnych i stabilnych rynków", kierujących się zasadami prawa.
Watykan położył nacisk na to, że "logika nakazuje", by taka światowa władza zarządzająca finansami "miała za punkt odniesienia Organizację Narodów Zjednoczonych" i była bezstronna.

1. Po co mają być nowe instytucje, przecież jest ONZ i Bank Światowy (dodatkowo jeszcze IMF i WTO)? O jakie instytucje im chodzi, jakieś takie Orwellowskie???
2. Jeśli według KK mają być wolne wspólnoty oparte o wolny rynek, w tym wymianę, po ch*j Światowy BANK CENTRALNY i rząd światowy?

Ps. ... a w Watykanie nie rządzi Papa, a Czarny Papa, z reguły szef Jezuitów (przynajmniej w rzeczach nie dotyczących wiary)...

 

[Deleted member 427]

Dwa fakty z historii państwa Watykan:

https://libertarianizm.net/thread-2350.html

Jakim cudem tego typu instytucja może być wolnościowa?

 

[ford]

Kościół podczas wojny ściśle współpracował z Hitlerem, o tym się nie chce teraz pamiętać. Z prawdziwą wolnością, zasadą nieagresji to oni nigdy nie mieli nic wspólnego.
https://www.youtube.com/watch?v=ujmSJ2R7rxs

 

[Deleted member 427]

Kościół podczas wojny ściśle współpracował z Hitlerem

Tak, mistrzu, ściśle współpracował i nawet wymieniali się tazosami - jest o tym filmik na youtube z podkładem muzycznym Justina Bibera. Podlinkujesz?

Gdyby w latach 1930-33 Niemcy były w 100% katolickie, narodowi socjaliści nigdy nie doszliby do władzy.

Górna mapka pokazuje rozkład wyznaniowy przedwojennych Niemiec (katolicy na czerwono), dolna - głosowanie (im ciemniejszy kolor, tym więcej głosów na Hitlera).

 

[GrzechotnikPustynny]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cum_primum
"potępiająca uczestników powstania listopadowego"
^--- ofc wszystko w imię własnych interesów.

Mają własne zasady? Tak
Narzucają je wszystkim? Tak
Wzbudzają niechęć do niewierzących? Tak
Ograniczają wolność? Tak
Zabijają dla utrzymania kontroli? Tak

W jakim stopniu KRK może być w jakiejkolwiek zgodzie z libertarianizmem?

 

[Rattlesnake]

Ustalmy: nie proponuję uznania Watykanu za "instytucję wolnościową".

Co do darowizny Konstantyna - autor tej fałszywki jest nieznany, pojawiła się w czasach karolińskich, papieże wykorzystywali ją parokrotnie, w szczególności w okresie konkurowania z cesarstwem. Taki był urok Średniowiecza, że historia państw tkana bywała z upiększonych faktów i użytecznych legend. Watykan w XIX wieku uznał fałszywość dokumentu (która od setek lat zdaje się była oczywista).

Pytanie jest jednak inne: czy porzucenie antywolnościowych działań i frazeologii możliwe jest w KRK tak jak możliwe było porzucenie frazeologii monarchistycznej? Czy tożsamość tego, czym jest Kościół zostanie w takim przypadku zachowana?

 

[ford]

Kościół wspierał III Rzeszę i korzystał z pracy przymusowej, czy w 99% czy w 75%, itd... to dla mnie jest teraz mało istotne, bo na to nie ma odpowiedzi, tak samo, jak czy Hitler był 100% katolikiem, czy w 50% katolikiem.

 

[Deleted member 427]

Na to nie ma odpowiedzi osoba z twoją wiedzą.
I fajnie by było, gdybyś już nie udzielał się w tym wątku. To tylko prośba.

 

[Mad.lock]

Gdyby w latach 1930-33 Niemcy były w 100% katolickie, narodowi socjaliści nigdy nie doszliby do władzy.

Może doszliby metodą Franco, Mussoliniego albo Piłsudskiego? A może Hitler obwołałby się królem, czy nawet cesarzem, albo został przez króla zrobiony kanclerzem?

 

[kr2y510]

Krótko.
Jakakolwiek instytucja mająca ambicje polityczne nielibertariańskie jest wroga libertarianizmowi.
Watykan mi nie przeszkadza. On jako państwo jest w sumie dość wolnościowy.
Natomiast polityka prowadzona przez ogólnoświatową agencję wywiadowczą, która jest częścią Kościoła Rzymskokatolickiego i która robi geszefty z moimi wrogami jest wroga wszelkiej wolności.

 

[Deleted member 427]

Może doszliby metodą Franco, Mussoliniego albo Piłsudskiego?

Na pewno. Faszyzm i narodowy socjalizm nie zaistniałyby bez komunizmu - to była po części reakcja na totalitarny typ robotnika zbliżający się ze wschodu. Mises szeroko o tym pisał w swoim studium narodowego socjalizmu.

albo został przez króla zrobiony kanclerzem?

Monarchii już wtedy nie było. śmiem twierdzić, że gdyby w Niemczech trwała monarchia, narodowy socjalizm nie miałby żadnych szans na powodzenie.

 

[Mad.lock]

albo został przez króla zrobiony kanclerzem?

Monarchii już wtedy nie było. śmiem twierdzić, że gdyby w Niemczech trwała monarchia, narodowy socjalizm nie miałby żadnych szans na powodzenie.

Ponoć monarcha abdykował właśnie po rewolucji komuchów i to nawet w katolickiej Bawarii. Ale może gdyby Niemcy były katolickie monarchia by się utrzymała, i właśnie to miałem na myśli. Nie upieram się przy tym, tylko mówię, że wiele rzeczy mogło potoczyć się inaczej.

 

[Deleted member 427]

Na to, że narodowi socjaliści doszli do władzy, wpływ miało kilka czynników, z czego dwa najważniejsze opisał Mises:

1. zagrożenie komunizmem;
2. stan niemieckiej gospodarki po I wojnie światowej;

Jako trzecią przyczynę można przywołać słowa Ernsta Jüngera: "Kiedy wróciłem z wojny i zaserwowano mi Traktat Wersalski, to pomyślałem sobie, że to czysty kanibalizm i że nienależnie od okoliczności trzeba to będzie zmienić. Musimy w takim razie zacząć skrupulatnie rozgraniczać, w jakim procencie narodowi socjaliści mieli jednak rację. Dzisiaj się to wszystko anuluje, całą sytuację historyczną, i Hitler wyskakuje jak diabeł z pudełka. A na przykład to, że Hitler nie chciał uznać Traktatu Wersalskiego, bardzo mi odpowiadało"

 

[VernonSmith]

Kościół podczas wojny ściśle współpracował z Hitlerem, o tym się nie chce teraz pamiętać. Z prawdziwą wolnością, zasadą nieagresji to oni nigdy nie mieli nic wspólnego.

http://czytelnia.onet.pl/0,28662,0,1,nowosci.html polecam poczytać

Gdyby w latach 1930-33 Niemcy były w 100% katolickie, narodowi socjaliści nigdy nie doszliby do władzy.

gdzieś była ta mapka w lepszej rozdziałce i ktoś pokazywał że dość tendencyjne są dobrane przedziały procentowe
specjalnie pod tezę

Ta mapka jest potwornie naciągana pod konkretną tezę, co to za statystyka, jeśli do jednego wora wrzuca się ogromny przedział 0-35%? Tu (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... l_1933.png) macie lepszą mapkę, która pokazuje, że w tych katolickich, "antynazistowskich" regionach poparcie dla NSDAP było "zaledwie" na poziomie 30%, tylko 5-10% mniej niż w tych "nazistowskich", protestanckich landach. Praktycznie nigdzie nie było mniej. Teraz ta różnica między katolikami a protestantami na poziomie 10% już nie jest taka przemawiająca, prawda?

 

[Deleted member 427]

Vernon, ja tę mapkę mam stąd: http://www.analizy.biz/marek1962/kwh.pdf

Możesz spokojnie napisać maila do autora z zapytaniem o cokolwiek, na pewno ci odpowie.

 

[stormtrooper]

Pytanie jest jednak inne: czy porzucenie antywolnościowych działań i frazeologii możliwe jest w KRK tak jak możliwe było porzucenie frazeologii monarchistycznej? Czy tożsamość tego, czym jest Kościół zostanie w takim przypadku zachowana?

Wydaje mi się, że jest to możliwe, tylko potrzeba by naprawdę radykalnych reform w ramach Kościoła i porzucenia przez niego ambicji politycznych. Problemem jest też społeczna nauka Kościoła - chadecja jest to przecież popieranie idei równości, aktywizacji bezrobotnych, przeznaczanie zysku na jakieś społeczne reformy itd. Dużo wspólnego mają z klasycznymi partiami socjaldemokratycznymi w zakresie gospodarki, różnią się w tej sferze "obyczajowej".

Tylko zastanawiam się, czy w takiej sytuacji część "wiernych" nie zostałaby paradoksalnie zagospodarowana przez inne religie. Jestem zdania, że większość ludzi lubi czuć kontrolę nad sobą i to kontrolę sprawowaną przez państwo, jak i kontrolę w tej sferze obyczajowo-religijnej.