Kontekst społeczny

[pampalini]

Mój pierwszy wątek, więc witam wszystkich!

I taka kwestia ode mnie: weźmy dwie skrajności: AKAP i komunizm. I teraz pytanie brzmi - czy uważacie, że większość społeczeństwa Zachodu jest bliżej pierwszej czy drugiej opcji? W sensie - oczywiście, każdy libertarianin uważa wszystko i wszystkich naokoło za socjalistów. Ale takie mam spostrzeżenie ostatnio, że 99% osób w codziennych relacjach zachowuje się jak wzorcowi libertarianie (jeśli chodzi o poszanowanie praw własności i wolności jednostki).

Nawet na siłowni intuicyjnie przestrzegane są te mętne Locke'owo - Rothbardowe zasady o pierwotnym zawłaszczeniu i wyrwaniu ze stanu natury. Jeśli ktoś akurat ćwiczy na jakimś sprzęcie i odpoczywa, inna osoba zwykle pyta najpierw, czy może skorzystać, czy może ów "pierwotny zawłaszczyciel" akurat miał zamiar skończyć przerwę i dalej ćwiczyć. Wiadomo - nie jest to żaden "stan natury" i faktyczna własność, ale chodzi mi o pewną intuicję, która wydaje się być bardzo powszechna (nawet wśród osób, których na pierwszy rzut oka byśmy o to nie posądzili).

W sumie nawet "zawodowy" złodziej jest złodziejem jedynie od wielkiego dzwonu. W 99% swojego czasu respektuje własność i angażuje się w standardowe, pokojowe relacje z otoczeniem.

Czy nie jest tak, że ludzie są AKAPami w stosunkach jeden na jeden (nawet zatwardziałe komuchy), a zmieniają front dopiero wtedy, kiedy rozmyślają o "społeczeństwach" i bawią się w Wielkiego Inżyniera Społecznego? I w związku z tym, czy jesteście raczej optymistami, czy pesymistami? Ważniejsze są, według Was, faktyczne codzienne zachowania, czy poglądy polityczne?

PS. Lewacki smaczek w temacie to celówka!

 

[Ciek]

Cześć

Ludzie zachowują się tak a nie inaczej ponieważ AKAP jest jak na mój gust odzwierciedleniem stanu naturalnego. Jak dwie małpy siedzą na jednej gałęzi to sobie raczej ustępują miejsca zamiast się rzucać nawzajem do oczu bo nawet one to instynktownie czują, że agresja się zwyczajnie nie opłaca. Oczywiście, komuchy są przekonane, że jest inaczej i bez państwa byśmy się nawzajem pozarzynali, co jest błędem, a najlepszym na to dowodem jest sam fakt, że komuchy niestety są. Historia homo sapiens to zdaje się około 200 tys. lat, historia państwowości – około 5 tys., czyli w ciągu tych 97,5% naszej historii było dosyć czasu na wybicie się do nogi, a jednak nadal istniejemy. Oczywiście, w naturze zdarzają się jednostki agresywne i czynią one szkody, jednak koszt alternatywny państwowości jest zdecydowanie wyższy – jeśli zebrać dokonania wszystkich tych „wampirów z …”, „rozpruwaczy” itp. itd. odpadków rodzaju ludzkiego to ich osiągnięcia nie będą stanowić nawet promila sterty trupów, którą udało się usypać tylko w minionym XX w., tylko na terenie Europy, pod sztandarami państwowości.

 

[friter]

Historia homo sapiens to zdaje się około 200 tys. lat, historia państwowości – około 5 tys., czyli w ciągu tych 97,5% naszej historii było dosyć czasu na wybicie się do nogi, a jednak nadal istniejemy.

Po co piszesz sofizmaty?

Oczywiście, w naturze zdarzają się jednostki agresywne i czynią one szkody, jednak koszt alternatywny państwowości jest zdecydowanie wyższy – jeśli zebrać dokonania wszystkich tych „wampirów z …”, „rozpruwaczy” itp. itd. odpadków rodzaju ludzkiego to ich osiągnięcia nie będą stanowić nawet promila sterty trupów, którą udało się usypać tylko w minionym XX w., tylko na terenie Europy, pod sztandarami państwowości.

Jednak bardziej przekonywujący wydaje się koleś z artykułu poniżej. Choć nie przeczytałem jeszcze jego artykułu (z "The Wall Street Journal") i nie sprawdziłem sensowności argumentów i dowodów empirycznych, ufam mu bardziej niż szacunkom wziętym z kosmosu.

Tymczasem, jak pisze Steven Pinker, nasilenie przemocy od kilku tysięcy lat powoli słabnie i prawdopodobnie żyjemy w najbardziej pokojowych czasach od zarania naszych dziejów. Nie jest to oczywiście proces gładki, przemoc nie została wyeliminowana i wcale nie jest pewne, że trend się utrzyma. Jest to jednak trend utrzymujący się od tysięcy lat i obejmuje wszelką przemoc, od prowadzenia wojen po nasz stosunek do zwierząt.

Część czytelników zacznie się w tym momencie stukać w czoło, przecież to nie jest możliwe. Dopiero co były dwie wojny światowe z dziesiątkami milionów ofiar, właściwie nie ma dnia bez wojny, co ten facet opowiada? Oczywiście zawsze będzie dość przemocy, by wypełnić horrorem nasz dziennik wieczorny. A jednak przemocy jest mniej. O tym, że nasz gatunek jest krwiożerczy, dowiadujemy się ze wszystkich stron. Masowe mordy są stałym elementem naszej historii. Wszystko jedno czy zatopimy się w lekturze Starego Testamentu, czy Iliady, w historii Persji, Rosji czy wypraw Dżingis-chana; sztuki Szekspira ociekają krwią, ale bajki Grimma nie są lepsze.

Na początku była anarchia wędrujących grup myśliwych i zbieraczy, co stanowiło najdłuższy okres w naszej ewolucyjnej historii . Dopiero rolnictwo zaczęło powoli wiązać nas z jednym miejscem na ziemi, z miastami i rządami, które pojawiły się około 5 tysięcy lat temu.

Steven Pinker przypomina w swoim artykule jak w czasach Oświecenia myśliciele tacy jak Hobbes czy Rousseau usiłowali wyobrazić sobie stan naturalny człowieka. Dziś mamy zgromadzony ogromny materiał archeologiczny, włącznie z mnóstwem starożytnych szkieletów z roztrzaskanymi czaszkami, odrąbanymi głowami, tkwiącymi w kościach odłamkami strzał i włóczni. Antropolodzy nagromadzili mnóstwo badań nad społeczeństwami pierwotnymi żyjącymi nadal poza cywilizacjami.

Jesteśmy dziś w stanie z dużą dokładnością oszacować częstotliwość mordów w różnych okresach historycznych.

Steven Pinker w swoim artykule w „The Wall Street Journal" pisze, że przed powstaniem państw około 15 procent ludzi ginęło gwałtowną śmiercią z rąk innych ludzi, wraz z powstaniem państw proporcje te spadły do 3 procent. Przemoc plemienna gwałtownie maleje, kiedy pojawia się kontrola ze strony państwa czy imperium.

Proces spadku przestępstw z użyciem przemocy jest najlepiej udokumentowany w Europie, gdzie od Średniowiecza do XX wieku częstotliwość morderstw spadła (w różnych miejscach) od 10 do 50 krotnie.

Zdaniem historyków było to konsekwencją podbojów i organizacji większych jednostek administracyjnych, centralizacji władzy tworzącej infrastrukturę zabezpieczającą handel. Tworzono sieć wymiaru sprawiedliwości i drakońsko ścigano bandytyzm. Równocześnie — pisze Pinker — wzrastała gotowość ludzi do współdziałania z sąsiadami.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,227 ... asa.ludzka

Oczywiście, komuchy są przekonane, że jest inaczej i bez państwa byśmy się nawzajem pozarzynali, co jest błędem, a najlepszym na to dowodem jest sam fakt, że komuchy niestety są.

Komunizmy, socjalizmy i inne kolektywizmo-przymusizmy nie wzięły z oświecenia Marksa, są głęboko zakorzenione w naturze ludzkiej. Poczucie krzywdy, niesprawiedliwości, błędy percepcji i lenistwo intelektualne zawsze będzie się przyczyniać do tworzenia niespójnych systemów moralnych, a one będą zarzewiem konfliktu. Komuchy nie znikną wraz z akapem, zamiast ministrów, posłów, związkowców i feministek będziesz miał bandy Robin Hoodów.

Ale takie mam spostrzeżenie ostatnio, że 99% osób w codziennych relacjach zachowuje się jak wzorcowi libertarianie (jeśli chodzi o poszanowanie praw własności i wolności jednostki).

A to akurat może wynikać z przytłaczającego poczucia bezsilności i nieuchronności kary. W czasie katastrof naturalnych te libertariańskie wartości łatwo mogą pójść w pizdu.

 

[Deleted member 427]

friter, o Pinkerze i jego teorii (te samą propagandę szerzyli teoretycy monarchii absolutnej, gdy ją wprowadzali) już było na forum kilka razy, np. tu: https://libertarianizm.net/thread-1260.html

W skrócie: wysoce wątpliwe jest doszukiwanie się przyczyn spadku przemocy w centralizacji władzy państwowej i konsolidacji władzy sądowej i policyjnej. Za Gerardem Radnitzkym skłonny jestem doszukiwać się przyczyn gdzie indziej:

- lepsze poznanie naturalnych przyczyn śmierci i możliwość ich ograniczenia (rozwój medycyny);
- rozszczepienie atomu (wyposażenie największych mocarstw, które stanowią jednocześnie największy % ludności na świcie, w broń atomową, co skutecznie powstrzymuje te mocarstwa od konfliktów między sobą);
- eksplozywny wzrost dostępności taniej energii i związane z tym potężne przyspieszenie postępu i produktywności realnej, dzięki czemu możliwe stało się zaspokojenie podstawowych potrzeb większej ilości ludzi, koegzystencja bez nadmiernego rozlewu krwi;
- rozwój technologii: 150 lat temu byle susza była w stanie wywołać głód na całkiem sporym obszarze - teraz kilka amerykańskich farm jest w stanie wyżywić kraj wielkości Polski, twoi przodkowie czy moi pradziadowie nie byli w stanie uzyskać od krów 14.000 i więcej litrów mleka na laktację - takie coś wymaga właśnie technologii, której nie mieli, czyli dodatków paszowych, wymaga inseminacji, elektrycznych dojarek etc. Na piaszczystej, ubogiej ziemi 100 lat temu nic się nie rodziło, co by pozwalało utrzymać się człowiekowi przy życiu, a dzisiaj?

I tak dalej.

Poza tym Pinker nie rozróżnia przemocy w obronie od przemocy zaborczej (agresja). Jest wysoce prawdopodobne, że poziom przemocy w obronie (a zatem i liczba ofiar) może gwałtownie wzrosnąć w początkowym okresie anarchii, kiedy odjebywani będą po kolei np. poborcy podatkowi. Takie trupy lądują potem w statystykach i dają obraz rzeczywistości spływającej krwią.

 

[friter]

Wszystkie twoje argumenty tyczą się okresu absolutnej hegemonii państwowości (a więc nie można porównać państwa z anarchią), a Pinker pisze o przeskoku od anarchii do państwowości, który pokrywa się mniej więcej z granicą między historią a prehistorią. Można by wręcz sądzić, że przejście od gospodarki łowiecko zbierackiej do rolnej spowoduje nasilenie terytorializmu i wytworzenie kasty zawodowych wojowników (wynikających z nadwyżki żywności), a więc i wzrost przemocy, a było dokładnie odwrotnie, ze względu na państwo, jak mówi Pinker.

 

[Deleted member 427]

Wszystkie twoje argumenty tyczą się okresu absolutnej hegemonii państwowości

Okres, o którym wspomina Pinker, to także absolutna hegemonia Kościoła Katolickiego w Europie. Więc może to nauczanie Kościoła Katolickiego odpowiada za spadek poziomu przemocy? Korelacja jest.

jak mówi Pinker.

Pinker dużo mówi. Np. twierdzi, że XX wiek, z dwiema totalnymi wojnami i krwawymi rewolucjami, był relatywnie bezpiecznym okresem. I aby zilustrować tę tezę, pokazuje wykres śmiertelności per 100 tys. Tylko że wykres przedstawia 'world-wide battle deaths', tymczasem w XX wieku najwięcej ludzi nie zginęło w żadnych bitwach!

Poza tym o spadku poziomu przemocy rozmawialiśmy np. tu - i nawet lewacy nieśmiało argumentują, że państwo nie miało z tym nic wspólnego (patrz Loic Wacquant).

 

[Pochłaniacz azbestu]

Ciekaw jestem, jakim sposobem ten koleś uzyskał szczegółowe dane statystyczne dotyczące okresu sprzed kilku tysięcy lat. Magik.

 

[Deleted member 427]

Ponoć badania archeologiczne wskazują, że w społeczeństwach przedpaństwowych około 15% ludzi umierało w wyniku aktów przemocy.

I odpowiadając na pytanie kol. pampaliniego -

weźmy dwie skrajności: AKAP i komunizm. I teraz pytanie brzmi - czy uważacie, że większość społeczeństwa Zachodu jest bliżej pierwszej czy drugiej opcji?

Zdecydowanie tej drugiej. Patrz Grecja i SYRIZA: http://pl.wikipedia.org/wiki/SYRIZA

Jakoś libertarian z takim poparciem tam nie widać

 

[Pochłaniacz azbestu]

Ponoć badania archeologiczne wskazują, że w społeczeństwach przedpaństwowych około 15% ludzi umierało w wyniku aktów przemocy.

W jaki sposób wskazują? Znaleźli 100 szkieletów i 15 z nich miało włócznię pod żebrem? Może były to akty obrony? Gdyby istniało wtedy państwo, być może osiągnęłoby podobny wynik?

 

[Deleted member 427]

W jaki sposób wskazują

Nie wiem. Podejrzewam, że chodzi o mechaniczne uszkodzenia szkieletu, wskazujące na stoczenie walki przed śmiercią.

A nawet jeśli, to może były akty obrony?

No właśnie - może 2/3 z tych 15% to po prostu odjebani agresorzy, a Pinker robi wielkie halo.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Nie wiem. Podejrzewam, że chodzi o mechaniczne uszkodzenia szkieletu, wskazujące na stoczenie walki przed śmiercią.

Walka z wałęsającym się wszędzie dzikim zwierzem?

 

[Deleted member 427]

Stary, ja naprawdę nie wiem, nie jestem archeologiem, nie znam się. Może być tak jak piszesz. Zainteresuj się tematem i przedstaw wnioski.

 

[Pochłaniacz azbestu]

To pytanie to oczywista ironia. Chciałem tylko wykazać bezsens przyjmowania na wiarę takich rewelacji. Niczego od ciebie nie oczekiwałem. W zasadzie liczyłem na to, że friter mi odpowie.

 

[friter]

Nie można być specjalistą od wszystkiego. A do tego artykułu też nie podchodzę bezkrytycznie, powiedziałem jedynie, że szacunki czymś poparte przekonują mnie bardziej niż szacunki poparte niczym.

 

[pampalini]

Ale takie mam spostrzeżenie ostatnio, że 99% osób w codziennych relacjach zachowuje się jak wzorcowi libertarianie (jeśli chodzi o poszanowanie praw własności i wolności jednostki).

A to akurat może wynikać z przytłaczającego poczucia bezsilności i nieuchronności kary.

Ale właśnie dlatego dałem przykład z siłownią - tam nie ma żadnej instytucjonalnej kary. Nie ma kodeksu tyczącego się podsiadania innych. A jednak dosyć naturalnie 99% osób takich niepisanych zasad przestrzega.

W skrócie: wysoce wątpliwe jest doszukiwanie się przyczyn spadku przemocy w centralizacji władzy państwowej i konsolidacji władzy sądowej i policyjnej. Za Gerardem Radnitzkym skłonny jestem doszukiwać się przyczyn gdzie indziej:

IMO najważniejszym powodem jest zaawansowanie technologiczne. Ono zwiększa koszty wykluczenia - nie możesz uczestniczyć w powszechnym podziale pracy i korzystać z jego owoców.

 

[Shemyazz]

Akurat ten przykład jest beznadziejny, bo udowadnia raczej, że to własność socjalistyczna jest stanem naturalnym. Użytkownik sprzętu na siłowni to nie pierwotny zawłaszczyciel, a... użytkownik. Nie może zrobić ze sprzętem co chce, po użyciu oddaje go innym, żeby również z niego korzystali. Jeżeli ktoś inny chce z niego w okresie przerw korzystać to również nie zabrania mu tego (no bo na jakiej podstawie?).

 

[Ciek]

szacunki czymś poparte przekonują mnie bardziej niż szacunki poparte niczym.

Czym poparte? Od kiedy prowadzi się jakieś konkretne statystyki to są one miażdżące dla państw. Rozważania na temat czasów wcześniejszych to forma wróżenia z fusów – nawet jak znaleźli kogoś z dzidą w bebechu to nic nie oznacza, może się sam odjebał bo miał depresję albo na starość go łupało w kościach, a przecież Goździkowej z Etopiryną jeszcze nie było więc sobie odpuścił dalszą walkę Poza tym piszesz o plemieniu – to jest forma larwalna państwa. Plemię, państwo – te gówniane twory zawsze były przede wszystkim narzędziami realizacji fantazji o majątku, władzy i pieprzeniu aktualnych władców. Interes obywateli zawsze był na odległej pozycji lub w ogóle go olewano.

W dzisiejszych czasach, ze względu na rozwój techniki, stan pierwotnej anarchii z jej zagrożeniami jest nie do odtworzenia. Mamy zarówno narzędzia komunikacji, jak i narzędzia obrony. Kiedyś, gdy agresja dokonywana była wręcz, różnice w wyposażeniu, wyszkoleniu, zręczności itp. odgrywały kolosalną rolę. Dziś, z bronią palną jest inaczej. Na 7,62 mm nie ma mocnych; czy to Chuck Norris, czy inny Bruce Lee to tak czy inaczej byle kobita czy nawet dzieciak może go ze stu metrów przerobić na sitko i nawet nasz bohater nie zauważy, że coś jest nie tak.

To, że nie ma państwa jako takiego i nie łupi się podatkami, nie oznacza jeszcze, że brak jest form zorganizowania się. Ochotnicza straż pożarna działa … ochotniczo … i działa. Dlatego jakaś forma ochotniczej milicji terytorialnej też może działać i nie trzeba drużyny wesołych, zawodowych wojów, co się będą paść na złocie z podatków i z nudów rżnąć dziewki po obejściach w „interesie społecznym”.

 

[pampalini]

Akurat ten przykład jest beznadziejny, bo udowadnia raczej, że to własność socjalistyczna jest stanem naturalnym. Użytkownik sprzętu na siłowni to nie pierwotny zawłaszczyciel, a... użytkownik. Nie może zrobić ze sprzętem co chce, po użyciu oddaje go innym, żeby również z niego korzystali. Jeżeli ktoś inny chce z niego w okresie przerw korzystać to również nie zabrania mu tego (no bo na jakiej podstawie?).

Dlatego na początku napisałem, że, oczywiście, nie jest to faktyczny "stan natury" ani faktyczne zawłaszczenie. Ale intuicja jest podobna. Sprzęt leżał nieużywany, ktoś zaczął ćwiczyć, potem odszedł na chwilę, żeby odpocząć. A więc nie używa w tym momencie. Ale widać, że jest obok, a więc, że to on ów sprzęt obecnie "zawłaszczył". I pomimo że go akurat nie używa w tej chwili, to jednak 99% osób zapyta, czy może skorzystać. Socjalista by nie pytał, tylko siadał, bo sprzęt stoi nieużywany. A jednak większość osób czuje, że ten, kto zaczął już ćwiczyć na danym sprzęcie ma większe prawo do niego (jeśli akurat chciałby skończyć przerwę i kontynuować).

A co do zabraniania - właśnie o to chodzi - nikt nie zabrania, a jednak jakaś taka intuicyjna przyzwoitość istnieje, która mówi, że ten kto pierwszy zaczął czegoś używać, ten ma większe do tego prawo niż inni. To jest IMO intuicja libertariańska, a nie socjalistyczna. I wydaje mi się, że taka intuicja jest powszechna.

No nie wiem, może to głupie. Ot taka po prostu obserwacja.

 

[Joker]

Myślę,że Twój przykład jest koko spoko. Weźmy pod uwagę,że normalni ludzie nie chcą się wdawać z innymi w niepotrzebne konflikty. Jak zawłaszczą coś bezpańskiego (jako właściciel czy użytkownik) to nikt się do nich nie przyczepi-bo nikogo nie pozbawili niczego, co miał wcześniej. Natomiast jak będą starać się odebrać coś,co ma ktoś inny, to dojdzie do sprzeczki albo bójki.

 

[Deleted member 427]

Natomiast jak będą starać się odebrać coś,co ma ktoś inny, to dojdzie do sprzeczki albo bójki.

IRONIA ON

Dojdzie, bo byt określa świadomość. Ty bytujesz w świecie kapitalistycznym i od urodzenia jesteś indoktrynowany przez sojusz dwóch sił: kapitalizmu i faszyzmu (neoliberalizm). Dlatego uderzyłbyś takiego człowieka i zainicjował bójkę. Gdybyś natomiast urodził się w komunizmie - np. w Izraelu w kibucach - nigdy nie pomyślałbyś o własności, zawłaszczaniu na własność ani biciu niewinnych.

IRONIA OFF