Konstruktywna krytyka rothbardianizmu

[Anonymous]

Mam dla Ciebie jedno słowo: socjopata.

Nie spełniam całkowicie definicji tego pojęcia.

Może jednak masz po prostu aspergera, oni nie pojmują pewnych gier językowych, np ironii.

 

[qatryk]

Wydaje mi się, że nie pojmujesz, co to znaczy współczuć, współczucie nie dotyczy wybranych grup, jest egalitarne, jeśli zakazuję Ci mówić komuś, że mu śmierdzi skądś, to nie dlatego, że mu współczuję, tylko, że uważam, to mu sprawia większe cierpienie. No i oczywiście zapominasz, że ja zasadę współczucia, czy jak ją nazwać, nie zaproponowałem jako jedynej, tylko jako sposobu rozstrzygnięcia tych problemów, które zasadą uszanowania autonomii każdego się nie da rozstrzygnąć. jeśli ktoś nie okrada kogoś w ogóle nie ma problemu czy ten co ma powinien dać. Ale jeśli banda śmierdzących skłotersów zajmuje pustostan - jest. Heh, właśnie wyszło na to, że rozdział na działanie i niedziałanie może i mnie się przydać.

Wydaje mi się Jasiu że pewne towarzystwo zaimponowało ci chuj wie czym i wcisneło spłuczke w twoim mózgu w którym miałes zawsze nasrane ale teraz to masz tam zamiast fermentujacej kupy jakąś mdławą papkę. Ja kumam o co Ci chodzi z tym współczuciem tyle że to jest fajne jak się kurna spotkasz z samotnym wędrowcem w górach. Tam te twoje oparte na subiektywizmie, relatywizmie, emaptii, i domysłach co komu jest fajnie i co kumu robi krzywde relacje są dośc proste do zastosowania.
Natomiast w swiecie w któym codzienne zalezności międzyludzkie to pewnie pare ładnych tysięcy ogniw które w pośredni bądź bezpośredni sposób maja wpław na twoje życie, takie ustalanie na chuj wie jakiej subiektywnej podstawie, podlegające kryterium chwili, intuicji bierze w łeb. Zawsze ktoś się znajdzie silniejszy kto tą twoją debilną wiarę w świat oparty na współczuciu i empatii (czyli rzeczach zupenie nie mierzalnych) wykorzysta i bez wazyliny zwyczajnie będzie ruchał zastępy przyzwoitych ludzi bo jasio i jemu podobni wymyslili sobie że te realcje mają się opierać na takich a nie innych zasadach.
Ja kumam że mierzalność nie jest najlepszym kryterium - w końcu cały ten parszywy system opiera się na rzeczach mierzalnych. Sęk w tym że pozbycie sie takich kryteriów zupełnie zwyczajnie prędzej musi przynieść jakiegoś pojeba co zbuduje w umysłach ludzi jakaś totalniacką wizje swiata w zamian za gówno warte pinaty z tytułu poparcia jego parszywych pomysłów. I tak jak napisał Jacek - to właśnie brak konkretnych mierzalnych kryteriów, a tysiące zbędnych reguł, regulaminów, kodeksów postępowania etc powoduje że ludzie opierając się jedynie na emocjach dają się zwodzić i uwierzyć w wojne z naroktykami, przymusowy zus, czy w terrorystów którzy czychają na nich na każdym kroku. Smiem nawet twoeirdzić że obecny system niczym zasadniczo nie rózni się od świata zbudowanego na tym o czym bredzisz. Bo durne przepisy nie zostaną wprowadzone póki kroczek po kroczku nie osiągnie się stanu w umysłach odpowiedniej masy ludzkiej w którym stanie się to bądź to emocjonalnie obojetne bądz przede wszystkim nie będzie wzbudzało odpowiednio negatywnych emocji.

Jasiu kurna, prosta sprawa emocjami mozna grać, mogę sprawić że jedną i ta sama kobiete będziesz uważał za miłośc swojego życia, oddasz dla niej wszystko ale można zrobić też tak że jej widok będzie napawał cie odrazą bo dajmy na to w odpowiedni sposób wiarygodnie, przedstawie ci fakt że widziałem jak ktoś jej nasrał na klate (ja wiem że tobie to może akurat imponować, ale to ma słuzyć jako przykład). I automatycznie jak we łbia otrzymasz odpowiednią dawke takich negatywnych informacji, a w zasadzie emocjonalnie nacechowanych informacji to robi sie ta papka w mózgu którą aktualnie posiadasz.

Jeżeli teraz chcesz aby w zbiorowisku dajmy na to 2 mln ludzi czyli takim sobie mieście jak Warszawa reguły maja sie opierać na takich relatywnych, subiektywnych pierdołach to ja dziękuję. Strzel mi najpierw w łeb bo nie mam ochoty tego oglądać.

Jest oczywiście taka możliwość że nie za bardzo skuamłem i doczytałem całą rozmowę i się mylę. Taka możliwość jakom relatywista również dopuszczam. Ale nic tak nie sprawia przyjemności jak się z toba pokłucić dla sportu.

 

[Anonymous]

Wydaje mi się, że nie pojmujesz, co to znaczy współczuć, współczucie nie dotyczy wybranych grup, jest egalitarne, jeśli zakazuję Ci mówić komuś, że mu śmierdzi skądś, to nie dlatego, że mu współczuję, tylko, że uważam, to mu sprawia większe cierpienie. No i oczywiście zapominasz, że ja zasadę współczucia, czy jak ją nazwać, nie zaproponowałem jako jedynej, tylko jako sposobu rozstrzygnięcia tych problemów, które zasadą uszanowania autonomii każdego się nie da rozstrzygnąć. jeśli ktoś nie okrada kogoś w ogóle nie ma problemu czy ten co ma powinien dać. Ale jeśli banda śmierdzących skłotersów zajmuje pustostan - jest. Heh, właśnie wyszło na to, że rozdział na działanie i niedziałanie może i mnie się przydać.

Wydaje mi się Jasiu że pewne towarzystwo zaimponowało ci chuj wie czym i wcisneło spłuczke w twoim mózgu w którym miałes zawsze nasrane ale teraz to masz tam zamiast fermentujacej kupy jakąś mdławą papkę. Ja kumam o co Ci chodzi z tym współczuciem tyle że to jest fajne jak się kurna spotkasz z samotnym wędrowcem w górach. Tam te twoje oparte na subiektywizmie, relatywizmie, emaptii, i domysłach co komu jest fajnie i co kumu robi krzywde relacje są dośc proste do zastosowania.
Natomiast w swiecie w któym codzienne zalezności międzyludzkie to pewnie pare ładnych tysięcy ogniw które w pośredni bądź bezpośredni sposób maja wpław na twoje życie, takie ustalanie na chuj wie jakiej subiektywnej podstawie, podlegające kryterium chwili, intuicji bierze w łeb. Zawsze ktoś się znajdzie silniejszy kto tą twoją debilną wiarę w świat oparty na współczuciu i empatii (czyli rzeczach zupenie nie mierzalnych) wykorzysta i bez wazyliny zwyczajnie będzie ruchał zastępy przyzwoitych ludzi bo jasio i jemu podobni wymyslili sobie że te realcje mają się opierać na takich a nie innych zasadach.

Jak bardzo mi przykro, że pozbawiony jesteś zdolności interpersonalnych opierających się na umiejętności odgadywania ludzkich odczuć. Zabawne natomiast, że przyznajesz do tego przy okazji pisania o realnym życiu i przebywaniu z innymi ludźmi i to pisania w taki sposób, że wygląda to na pouczanie mnie.

Ja kumam że mierzalność nie jest najlepszym kryterium - w końcu cały ten parszywy system opiera się na rzeczach mierzalnych. Sęk w tym że pozbycie sie takich kryteriów zupełnie zwyczajnie prędzej musi przynieść jakiegoś pojeba co zbuduje w umysłach ludzi jakaś totalniacką wizje swiata w zamian za gówno warte pinaty z tytułu poparcia jego parszywych pomysłów. I tak jak napisał Jacek - to właśnie brak konkretnych mierzalnych kryteriów, a tysiące zbędnych reguł, regulaminów, kodeksów postępowania etc powoduje że ludzie opierając się jedynie na emocjach dają się zwodzić i uwierzyć w wojne z naroktykami, przymusowy zus, czy w terrorystów którzy czychają na nich na każdym kroku.

Jak powszechnie wiemy, w oparciu o poglądy Rothbarda wcale nie można uzasadnić monopolu przemocy na określonym terytorium, przymusowo pobierającym opłaty, zakazującego narkotyków, ustalających bezsensowne prawa torturującym itd. Tj jak powszechnie wiemy, że byłoby tak, gdybyś miał rację bełkocąc o mierzalności. Rothbardiański system nie pozwala na żadną "mierzalność", zbudowanie miasta w oparciu o ścisłe zasady rothbardianizmu to jest zadanie, które świetnie zobrazowałby Monthy Python. Ale niekoniecznie ktoś wykonał gdzieś.

Smiem nawet twoeirdzić że obecny system niczym zasadniczo nie rózni się od świata zbudowanego na tym o czym bredzisz. Bo durne przepisy nie zostaną wprowadzone póki kroczek po kroczku nie osiągnie się stanu w umysłach odpowiedniej masy ludzkiej w którym stanie się to bądź to emocjonalnie obojetne bądz przede wszystkim nie będzie wzbudzało odpowiednio negatywnych emocji.

No tak i bo przecież wpierdolenie do kicia faceta za 0,00000023 grama marihuany jest wyrazem wysoko empatycznej postawy.

Jasiu kurna, prosta sprawa emocjami mozna grać, mogę sprawić że jedną i ta sama kobiete będziesz uważał za miłośc swojego życia, oddasz dla niej wszystko ale można zrobić też tak że jej widok będzie napawał cie odrazą bo dajmy na to w odpowiedni sposób wiarygodnie, przedstawie ci fakt że widziałem jak ktoś jej nasrał na klate (ja wiem że tobie to może akurat imponować, ale to ma słuzyć jako przykład).

Ustalmy coś dotyczące mnie i Ciebie: przestań marzyć i załóż spodnie, nie nie masz pojęcia o tym, jak kształtować moje uczucia, a jeśli tak, to przynajmniej jeden drobny fragment wszechświata zlewa twoje głębokie i bucerskie przekonanie, że coś możesz i coś wiesz.

I automatycznie jak we łbia otrzymasz odpowiednią dawke takich negatywnych informacji, a w zasadzie emocjonalnie nacechowanych informacji to robi sie ta papka w mózgu którą aktualnie posiadasz.

Ale oczywiście nie wpadłeś na ten pomysł, że ja jeszcze musiałbym uwierzyć w te informacje.

Jeżeli teraz chcesz aby w zbiorowisku dajmy na to 2 mln ludzi czyli takim sobie mieście jak Warszawa reguły maja sie opierać na takich relatywnych, subiektywnych pierdołach to ja dziękuję. Strzel mi najpierw w łeb bo nie mam ochoty tego oglądać.

Uważaj, to może Cię przerazić - najprawdopodobniej się opierają, społeczeństwa socjopatów żyją tylko w wyobraźni libertarian. Mnie chodzi tylko pewne wzmocnienie tendencji.

 

[qatryk]

1. Nie gadałem tu u Rothbardzie, bo pewnie i bym się po części zgodził, a o tym co widzę że od dłuższego czasu wypisujesz. Ogólnie akurat dobry cytat twój mi sie przytrafił który pieknie zamykał całośc mojego odbioru twojej "wrażliwości".
2. Naucz się że w pewnych zdaniach stosuje sie pewne figury retoryczne - to że ty akurat nie ulegniesz jakiemuś wulgarnemu mieszaniu we łbie nie oznacza że inni na to nie są podatni. Przykład z twoją osobą był tylko przykładem któy miał cos pokazać a nie stwierdzić że jesteś głupi i smierdzisz. I smiem twierdzić że jest właśnie tak że prostackim manipulacją ulega znaczna część populacji.
3. I tak: wsadzanie gościa za milionową grama gandzi jest konsekwencją własnie takiego opierania systemu na empatii, na uczuciach, instynktach mas. Bo zasady można zmieniać wtedy gdy poczuje się strach w takim systemie.
4. Co do ostatniego punktu - nie nie opierają się na jakiś płynnych bliżej nieokreslonych, subiektywnych pierdołach. Zresztą gadamy o dwóch rożnych rzeczach, czego ani ty ani anarchole z któymi się spierałem na liberalis nie dostrzegają. Co innego dochodzenie do konsensusu, co innego opieranie się na intuicji, zaufaniu w relacjach jeden do jednego; a co innego zasady które rządzą daną społecznością takie jak własnie podejście do własności, do integralności własnego ciała, zasady które rozstrzygają komu w ostateczności społeczność przyznaje racje w razie konfliktu. Mi nie przeszkadza gdy te zasady są rózne w danej społeczności od moich - zwyczajnie chciałbym mieć prawo do nie bycia wciąganym w takie układy - czy to "demokratyczne państwo sprawiedliwości społecznej", czy to wegańska komuna, czy inne anarchokomusze zgromadzenia - wy natomiast rościcie sobie prawo do tego aby każdego człowieka na tej planecie wciągnąć do tej swojej emaptycznej, wrażliwej, anarchokomuszej utopii. To jest najperfidniejsza forma totalitaryzmu - rządy kurwa miłości.

 

[Anonymous]

1. Nie gadałem tu u Rothbardzie, bo pewnie i bym się po części zgodził, a o tym co widzę że od dłuższego czasu wypisujesz. Ogólnie akurat dobry cytat twój mi sie przytrafił który pieknie zamykał całośc mojego odbioru twojej "wrażliwości".

Aha, fajnie, że chciałem być merytoryczny.

2. Naucz się że w pewnych zdaniach stosuje sie pewne figury retoryczne - to że ty akurat nie ulegniesz jakiemuś wulgarnemu mieszaniu we łbie nie oznacza że inni na to nie są podatni. Przykład z twoją osobą był tylko przykładem któy miał cos pokazać a nie stwierdzić że jesteś głupi i smierdzisz. I smiem twierdzić że jest właśnie tak że prostackim manipulacją ulega znaczna część populacji.

Za każdym razem, gdy piszesz do mnie "naucz się" mały chochlik chichocze na moim ramieniu.

3. I tak: wsadzanie gościa za milionową grama gandzi jest konsekwencją własnie takiego opierania systemu na empatii, na uczuciach, instynktach mas. Bo zasady można zmieniać wtedy gdy poczuje się strach w takim systemie.

Ale wiesz, że uwiezienie kogoś jest dla niego przykre? Chcesz, żeby Ci wytłumaczył, na czym polega współczucie?

4. Co do ostatniego punktu - nie nie opierają się na jakiś płynnych bliżej nieokreslonych, subiektywnych pierdołach.

Tezy Rothbarda opierają się na zupełnie niekoniecznie subiektywnych metafizycznych pierdołach zakładających, że istnieją pewne natury w bytach, mogące wyznaczać to, co dla tych bytów słuszne. Tak, wiem, że nie zrozumiesz kilku ostatnich słów, więc Ci prościej napisze - Rothbard metafizycznie jest głęboko tam gdzie mieszkają bezedury.

I oczywiście używa tych bzdurnych uzasadnień do umocowania bardzo daleko idącej władzy człowieka nad człowiekiem.

Zresztą gadamy o dwóch rożnych rzeczach, czego ani ty ani anarchole z któymi się spierałem na liberalis nie dostrzegają.

Bardzo Cię proszę albo zacznij rozmawiać ze mną jak z równym, albo przestań w ogóle, nie zasługujesz na traktowanie Cię przeze mnie jako autorytetu, bo autorytetów deontycznych nie uznaje, a autorytetem fachowym zwyczajnie się być nie wydajesz.

Co innego dochodzenie do konsensusu, co innego opieranie się na intuicji, zaufaniu w relacjach jeden do jednego; a co innego zasady które rządzą daną społecznością takie jak własnie podejście do własności, do integralności własnego ciała, zasady które rozstrzygają komu w ostateczności społeczność przyznaje racje w razie konfliktu. Mi nie przeszkadza gdy te zasady są rózne w danej społeczności od moich - zwyczajnie chciałbym mieć prawo do nie bycia wciąganym w takie układy - czy to "demokratyczne państwo sprawiedliwości społecznej", czy to wegańska komuna, czy inne anarchokomusze zgromadzenia - wy natomiast rościcie sobie prawo do tego aby każdego człowieka na tej planecie wciągnąć do tej swojej emaptycznej, wrażliwej, anarchokomuszej utopii. To jest najperfidniejsza forma totalitaryzmu - rządy kurwa miłości.

Mam prostą propozycję dla Ciebie - zrozum, jak wielkim jestem ciulem, pisząc, że ja cośtamcośtam bez nawet drobnej sugestii, gdzie jakoby tak twierdzę. Bo właśnie dowiedziałem się, że jakoś kiedyś i nie bardzo widzę gdzie.

Oraz: jak powszechnie wiemy poglądy Rothbarda nie zawierają postulatów narzucania komuś jakiegoś ładu przemocą. E... Wróć?

No i nie wiem, jaki kompleks podpowiada, że ktoś chce Cię do czegoś wciągać. Co najwyżej, jako osobnik względnie pojmujący co inni ludzie czują, mogę zrozumieć, że ktoś uzna Cię za buca.

 

[qatryk]

Nie rozumiem kompletnie o czym do mnie piszesz. Czepiasz sie pierduł udając wiece delikatnego jasia - daj se luz. Reguły gaduł są takie że chce sie żeby moje było na wierzchu i ja w tym nic nie widze złego, a tym swoim prezentowaniem się jako ofiara na która jakobym napadał jest raczej smieszne bo nie wiem co miałoby miec na celu.
Odniosę sie do jednego zdania które napisałes i wydaje mi się jakos merytoryczne:
"Ale wiesz, że uwiezienie kogoś jest dla niego przykre? Chcesz, żeby Ci wytłumaczył, na czym polega współczucie?"
Tylko że w dychotomii przykrości wartościujesz na zasadzie komu jest bardziej przykro, i zdaje się że głównym argumentem wszelkich anarchistów jest ilość osób którym jest przykro. Czlyli ogólnie kierowanie się uczuciem przykrości, empatii polega z tego co rozumiem na tym że jak jest jakis konflikt to jedynym argumentem oceny tego konfliktu jest dla ciebie skala i ilośc osób którym jest przykro. I w ten oto sposób gówno warte jest współczucie dla jednego wyizolowanego przez społeczeństwo bidaka bo wazniejsze okazuje się poczucie przykrości iluś tam innych ludków. Nie ma tak żeby kazdy konflikt mozna było rozwiązać konsensusem tak aby wszystkim było fajnie. A ty w jakiejś fantasmagorii sie obracasz. Co więcej na jakiej podstawie oceniasz czy komus jest przykro słusznie czy nie słusznie? Na jakiej podstawie uważasz jasiu że ważniejsze jest to że przykro jest gosciowi który jara zioło niż poczucie przykrości osób które stykały się z tym człowiekiem i z powodu takiego czy innego poglądu na rzeczywistość, strachu który w nich wzbudza łatoewe ich poczucie dyskomfortu, strachu, przykrości jest gorsze? Dlaczego jesteś empatyczny w stosunku do takiego goscia a nie w stosunku do osób które czuja strach i cierpią psychiczne katusze będąc narażonymi na kontakt z takowym osobnikiem? Czyżby jakis obiektywizm tu się wkradał?

W każdym razie zawsze jeżeli chcesz zaprowadzić jakis ład musisz opierać go na przemocy - czy to ład rothbiego, czy to twój ład oparty na empatii. Kwestia po prostu zasad pierwotnych - z dwojga ZŁEGO wole rothbiego niż opieranie się na emocjach. Bo tu mam jakieś przynajmniej stałe punkty odniesienia a nie opieranie się na mglistych i nieprzewidywalnych emocjach ludzi.

Acha i jeszcze jedno pytanie, nie wiem w jakim ty świecie zyjesz ale w moim świecie wystepuje znaczna ilość osobników pozbawionych tak elementarnej cechy ludzkiej jak empatia - powiedz jak niby nalezałoby ich tego nauczyć, naprawdę byłbym wniebowziety jakbyś mi udzielił takiej lekcji a podązył bym za tobą w ogień... hmmm...

 

[Anonymous]

Nie rozumiem kompletnie o czym do mnie piszesz. Czepiasz sie pierduł udając wiece delikatnego jasia - daj se luz. Reguły gaduł są takie że chce sie żeby moje było na wierzchu i ja w tym nic nie widze złego, a tym swoim prezentowaniem się jako ofiara na która jakobym napadał jest raczej smieszne bo nie wiem co miałoby miec na celu.

JA oczywiście nie prezentuje się jako ofiara, ja tylko zwracam uwagę na to, że błądzisz.

Odniosę sie do jednego zdania które napisałes i wydaje mi się jakos merytoryczne:
"Ale wiesz, że uwiezienie kogoś jest dla niego przykre? Chcesz, żeby Ci wytłumaczył, na czym polega współczucie?"
Tylko że w dychotomii przykrości wartościujesz na zasadzie komu jest bardziej przykro, i zdaje się że głównym argumentem wszelkich anarchistów jest ilość osób którym jest przykro. Czlyli ogólnie kierowanie się uczuciem przykrości, empatii polega z tego co rozumiem na tym że jak jest jakis konflikt to jedynym argumentem oceny tego konfliktu jest dla ciebie skala i ilośc osób którym jest przykro. I w ten oto sposób gówno warte jest współczucie dla jednego wyizolowanego przez społeczeństwo bidaka bo wazniejsze okazuje się poczucie przykrości iluś tam innych ludków.

Aleś se ładnie to dośpiewał. Propozycja na przyszłość - pytaj, a potem twierdź z przekonaniem, że wiesz, co kto do Ciebie pisze.

Nie bardzo wiem, na ile to, że ktoś jeden cierpi z zyskiem większej liczby ludzi miałoby być usprawiedliwieniem dla cierpienia tego kogoś. Natomiast jeśli ktoś chce upierać się przy tym, że każda niedogodność jest taka sama, więc ranny głód pana Kazia, który potrafi zabić szybkim udaniem się do lodówki, a którego nie chce łagodzić, bo chce ostryg oraz głód kogoś, kto musi zjeść cokolwiek, bo jak nie, to wkrótce sok żołądkowy mu przeżre żołądek, to ja mu bardzo współczuję.

Nie ma tak żeby kazdy konflikt mozna było rozwiązać konsensusem tak aby wszystkim było fajnie. A ty w jakiejś fantasmagorii sie obracasz.

Oczywiście nie. Ty natomiast jesteś na tyle głupi lub/leniwy, żeby nie zbadać i nie spytać, czy tak jest.

Co więcej na jakiej podstawie oceniasz czy komus jest przykro słusznie czy nie słusznie? Na jakiej podstawie uważasz jasiu że ważniejsze jest to że przykro jest gosciowi który jara zioło niż poczucie przykrości osób które stykały się z tym człowiekiem i z powodu takiego czy innego poglądu na rzeczywistość, strachu który w nich wzbudza łatoewe ich poczucie dyskomfortu, strachu, przykrości jest gorsze?

Hm, zaufam mojemu, wrodzonemu, mechanizmowi podpowiadającemu mu, że ktoś może czuć ból i jak bardzo go może. Potem pewnie skonsultowałbym to z samymi poszkodowanymi. Może jeszcze z kimś.

To oczywiście nie jest pewne metoda. Jak każda metoda badania empirycznego. Można nawet badać intensywność odbiory bodźca na ładnych ekranikach, gdybyś bardzo się upierał i też mógłbyś wyrażać wątpliwości, co prawda jeszcze bardziej z dupy, ale tylko jeszcze bardziej. Bo oczywiście nie mam bezpośredniego wglądu w czyjąś czaszkę, a dokładnie - w czyjeś myśli. Ale nie mam też całkiem bezpośredniej łączności nawet z własnymi odczuciami. Stąd - lekarz moze lepiej wiedzieć co mnie boli i dlaczego, niż ja sam.

Dlaczego jesteś empatyczny w stosunku do takiego goscia a nie w stosunku do osób które czuja strach i cierpią psychiczne katusze będąc narażonymi na kontakt z takowym osobnikiem? Czyżby jakis obiektywizm tu się wkradał?

Czysbym nie był empatyczny wobec kogoś? Nie zauważyłem. Mogę najwyżej twierdzić, że ich realne i przewidywane szkody będą mniejsze, niż tej osoby.

Oraz - obiektywizm cały czas się wkrada, całkiem subiektywne doznania są nie tylko całkiem subiektywne - w ogóle nie wiadomo, czy są. Jak chcesz się tak bawić, to możesz twierdzić, że nikt niczego nie czuje, ale wytłumacz mi proszę, czym zajmują się np. anestezjolodzy, czy specjaliści od leczenia bólu.

W każdym razie zawsze jeżeli chcesz zaprowadzić jakis ład musisz opierać go na przemocy - czy to ład rothbiego, czy to twój ład oparty na empatii. Kwestia po prostu zasad pierwotnych - z dwojga ZŁEGO wole rothbiego niż opieranie się na emocjach. Bo tu mam jakieś przynajmniej stałe punkty odniesienia a nie opieranie się na mglistych i nieprzewidywalnych emocjach ludzi.

Ależ możesz woleć wymysły jednego kolesia zamiast opierać się na wbudowanym w ludzką neurologię procesie pozwalającą, to już twoja rzecz, twój gust, twoje porno.

Acha i jeszcze jedno pytanie, nie wiem w jakim ty świecie zyjesz ale w moim świecie wystepuje znaczna ilość osobników pozbawionych tak elementarnej cechy ludzkiej jak empatia - powiedz jak niby nalezałoby ich tego nauczyć, naprawdę byłbym wniebowziety jakbyś mi udzielił takiej lekcji a podązył bym za tobą w ogień... hmmm...

Właściwa socjalizacja która nie sprawi, że stworzenia pierwotnie zdolne do współczucia nie zmienią się w zombie. Tak, jestem za wdrukowywaniem ludziom takiej podstawy, do kołyski, która polega zarówno na współczuciu sobie, jak innym.

Bo dewiantów (nie w sensie normatywnym, tylko - osób odbiegających od pewnej normy statystycznej) można względnie bezpiecznie zagospodarować i dla nich, i dla całej reszty.

 

[Trigger Happy]

jeżeli to jest konstruktywna krytyka Rothabrda, to wygląda na to że stary Rothbi miał rację ...

 

[qatryk]

jasio, jasio, jasio. I znów wracamy do wyswiechtanego przykładu anarcholi jak to gruby kapitalista tuczy sobie brzucho podczas gdy biedny prol nie ma co do gara włorzyć. Takie sytuacje to w książkach dla dzieci są gdzie możesz postawic jednoznaczna ocene moralna jakiegos człowieka. Bo ty oceniasz moralnie.
Mnie to martwi z kilku powodów - i w sumie z czysto egoistycznych - w twoim swiecie nie moglbym sobie pojechac na weekend gdzies za granice i rozpieprzyc dajmy na to 2 tysie na panienki. Bo twoje myslenie prowadzi wlasnie do tego ze powinni mnie na granicy zatrzymac, albo ktos powinien mi kontrolowac kase cobym przypadkiem nie przezarl bo ktos bardziej cierpiacy potrzebuje. Tyle ze nie widzisz tego ze zebym wyjebal te 2 tysie ja tez musialem pracowac iles tam miesiecy i byc moze dla tej chwili uciechy rezygnuje z obiadów przez kolejne pół roku. Co wiecej w tym twoim swiecie taki cwaniak jak ja cichcem tak czy inaczej by przepieprzyl ta kase liczac na to ze przez kolejne pol roku w zasadzie nie bede mial sie czym martwic bo bede biedny i mi jasio obiad da. Naprawde nie dostrzegasz w tym równi pochylej?
Twoje podejscie oczywiscie jest mi bliskie, ale pod warunkiem że jest ono nie wymuszone i indywidualistyczne. Ludzie jak celnie zauważasz mają wrodzone rózne rzeczy w psychikę ale zdaje mi się że zapominasz że na równi z empatia, miłoscia i tymi wszystkimi fajnymi rzeczami maja też wbudowane nieniawiść, zawiść i kilka innych mniej pozytywnych rzeczy pozwalających w niektórych warunkach przetrwać.
Rothbi o ile go rozumiem proponuje pewne rozwiązanie techniczne a nie system etyczny. Rozwiazanie techniczne które na gruncie logiki próbuje udowadniać że jest w prawdopodobne że to rozwiazanie będzie stabilne. Ja moze i nie do konca sie z nim zgadzam w pewnych kwestiach albo zwyczajnie go nie rozumiem ale z tym trupem mozna dyskutowac. Ty jak i reszta anarcholi uczepiliscie sie jakies emocjonalno relatywistycznych pierdół nie dajac de facto nic w zamian. A na każdą niezgodność z logiką reagujecie obelgami albo w najlepszym wypadku twierdzeniami sprowadzajacymi sie do tego ze jakos to bedzie, rozstrzygnie sie to poprzez oddolna demokratyczna decyzje kolektywu, popierajac to jakimis krótkimi anarchistycznymi epizodami to tu to tam. Pieperze takie rozwiazanie techniczne bo w nim nie widze zadnej perspektywy - jak tylko na dzisiaj ustalonych zasadach zaczne zyskiwac kolektyw mi stwierdzi za rok ze nie to nie o to chodzilo jestes paskudny, wyzyskujesz, na taczce cie wywieziemy bo dorabiasz sie na naszym nieszczesciu. Nie albo sie kurna na cos umawiamy albo nie pertraktuje z terrorystami... emocjonalnymi.

 

[Anonymous]

jasio, jasio, jasio. I znów wracamy do wyswiechtanego przykładu anarcholi jak to gruby kapitalista tuczy sobie brzucho podczas gdy biedny prol nie ma co do gara włorzyć. Takie sytuacje to w książkach dla dzieci są gdzie możesz postawic jednoznaczna ocene moralna jakiegos człowieka. Bo ty oceniasz moralnie.

No bo przecież gdy Ty opowiadasz się za określonymi zasadami współżycia ludzi z ludźmi, to nie opowadasz się za oceną moralną (tak, jeśli wydaje Ci się, że ja robię coś więcej niż Ty, to się mylisz). Wytłumaczysz mi treść swoje zarzutu, bo go nie widzę?

Mnie to martwi z kilku powodów - i w sumie z czysto egoistycznych - w twoim swiecie nie moglbym sobie pojechac na weekend gdzies za granice i rozpieprzyc dajmy na to 2 tysie na panienki. Bo twoje myslenie prowadzi wlasnie do tego ze powinni mnie na granicy zatrzymac, albo ktos powinien mi kontrolowac kase cobym przypadkiem nie przezarl bo ktos bardziej cierpiacy potrzebuje.

O, znowu twoje niepohamowana fantazja szaleje. Polecam jednak, żebyś zapoznał się z tym, jak wyobrażali sobie życie na zasadach anarchistycznych anarchiści.

Tyle ze nie widzisz tego ze zebym wyjebal te 2 tysie ja tez musialem pracowac iles tam miesiecy i byc moze dla tej chwili uciechy rezygnuje z obiadów przez kolejne pół roku. Co wiecej w tym twoim swiecie taki cwaniak jak ja cichcem tak czy inaczej by przepieprzyl ta kase liczac na to ze przez kolejne pol roku w zasadzie nie bede mial sie czym martwic bo bede biedny i mi jasio obiad da. Naprawde nie dostrzegasz w tym równi pochylej?

Równie pochyłą można dostrzec dokładnie wszędzie. Dlatego jeśli ktoś odwołuje się do argumentu równi pochyłej, od razu można pojąć, że facet nie ma argumentó i odwołuje się do retoryki.

Twoje podejscie oczywiscie jest mi bliskie, ale pod warunkiem że jest ono nie wymuszone i indywidualistyczne.

O, to ciekawe, jak to godzisz z etyką rothbardiańską, której zasady nie muszą być przyjęte dobrowolne, by kogoś obowiązywać.

Ludzie jak celnie zauważasz mają wrodzone rózne rzeczy w psychikę ale zdaje mi się że zapominasz że na równi z empatia, miłoscia i tymi wszystkimi fajnymi rzeczami maja też wbudowane nieniawiść, zawiść i kilka innych mniej pozytywnych rzeczy pozwalających w niektórych warunkach przetrwać.

Pogadamy na temat? Zwłaszcza, że jak pewnie nie zauważyłeś, oprócz umiejętności współczucia cenie egoizm. Najzwyczajniej - najbardziej godnym mojego współczucia jestem ja.

Rothbi o ile go rozumiem
proponuje pewne rozwiązanie techniczne a nie system etyczny.

To nie rozumiesz. Nie nie powiem Ci dlaczego, może to skłoni Cię do skupienia.

Rozwiazanie techniczne które na gruncie logiki próbuje udowadniać że jest w prawdopodobne że to rozwiazanie będzie stabilne.

No i kiepsko mu to udowadnianie stabilności wychodzi, bo opiera się o twierdzenia ekonomiczne wybitnie wątpliwe (np. korzysta z tautologicznej w zasadzie koncepcji użyteczności) oraz ostatecznie stwierdza, że nawet gdyby zasady libertariańskie były ekonomicznie nieoptymalne, to nie byłby problem, bo byłyby słuszne. Serio - fajnie się mówi o tekstach jakiś dopiero wtedy, jak się je przeczyta.

Ja moze i nie do konca sie z nim zgadzam w pewnych kwestiach albo zwyczajnie go nie rozumiem ale z tym trupem mozna dyskutowac.

Pisząc o dyskusji masz na myśli to, że można wykazać, że Rothbard opierał się na metafizyce z dupy i teorii ekonomicznej, na gruncie której nie można jednoznacznie stwierdzić, że coś dla kogoś jest korzystne (co Rothbardowie zresztą umknęło, a co zauważył Machaj)? No to serio, dyskusyjne jak cholera.

Ty jak i reszta anarcholi uczepiliscie sie jakies emocjonalno relatywistycznych pierdół nie dajac de facto nic w zamian.

Srakto-defakto. Mam przez to rozumieć, że masz coś do powiedzenia o licznych propozycjach tego, jak mają wyglądać zasady w wolnościowym społeczeństwie, cyz po prostu ich nie znasz i nie pojmujesz, że to żenujące, gdy ktoś coś krytykuje i nei ma pojęcia co?

A na każdą niezgodność z logiką reagujecie obelgami albo w najlepszym wypadku twierdzeniami sprowadzajacymi sie do tego ze jakos to bedzie, rozstrzygnie sie to poprzez oddolna demokratyczna decyzje kolektywu, popierajac to jakimis krótkimi anarchistycznymi epizodami to tu to tam.

Zaraz Ci powiem ciulu tępy, na co reaguje przekleństwami: na ciulów, którzy nie wiedzą, w jakich kontekstach poprawnie używa się słowa logika.

Pieperze takie rozwiazanie techniczne bo w nim nie widze zadnej perspektywy - jak tylko na dzisiaj ustalonych zasadach zaczne zyskiwac kolektyw mi stwierdzi za rok ze nie to nie o to chodzilo jestes paskudny, wyzyskujesz, na taczce cie wywieziemy bo dorabiasz sie na naszym nieszczesciu. Nie albo sie kurna na cos umawiamy albo nie pertraktuje z terrorystami... emocjonalnymi.

Aha, czyli twój argument wygląda tak, że Tobie nie podoba się? Super, ale czemu zajmujesz mój czas?

I ja mam generalne pytanie: skąd wzięło się przekonanie przekonanym, ze prawo musi być bardzo precyzyjne i ścisłe? Nikt wam nigdy nie powiedział, że to w zasadzie jest mrzonka, bo musiałoby być systemem aksjomatycznym? A, czekaj...

---

jeżeli to jest konstruktywna krytyka Rothabrda, to wygląda na to że stary Rothbi miał rację ...

Przekonałeś mnie.

 

[qatryk]

No bo przecież gdy Ty opowiadasz się za określonymi zasadami współżycia ludzi z ludźmi, to nie opowadasz się za oceną moralną (tak, jeśli wydaje Ci się, że ja robię coś więcej niż Ty, to się mylisz). Wytłumaczysz mi treść swoje zarzutu, bo go nie widzę?

Nie opowiadam się. Dla mnie nie jest istotna moja ocena moralna, nie jest istotne czy mi się coś podoba czy nie - ale czy mogę być pewny że zasad które wokół mnie panują są niezmiennicze. Oczywiście osobiście moge oceniac coś za złe, niemoralne itd i to kwestionować, ale nie zmienia to faktu że jestem swego rodzaju legalistą, jakby to głupio nie brzmiało. Respektuje ustalone zasady społeczne choćby nie wiem jak mnie uwierały i ważniejsze od mojego dobrego samopoczucia jest to abym był pewien że te zasady nie ulegają od tak sobie jakims zmianą, które spowodują że z dnia nadzień stane się Józefem K.

A zarzut mój polega właśnie na tym że tworząc "system" który opiera się na emocjonalnych relacjach miedzyludzkich, pewnego dnia będę obudzony przez jakąs bojówkę proli którym nie będzie się coś tam podobało bo ktoś im nasrał do mózgownic jakieś pierdoły a przecież ważniejsze od zasad są wydumane krzywdy (sorry krzywdy ozasadnione empatycznością jasiów).

O, znowu twoje niepohamowana fantazja szaleje. Polecam jednak, żebyś zapoznał się z tym, jak wyobrażali sobie życie na zasadach anarchistycznych anarchiści.

Ta komunizm to też piekna sprawa... w teorii. Słuchaj mi wystarczy poczytać i podyskutowac z anarchistami. Wystarczy że słysze bajki o tym jak to przedsiębiorcy na krzywdach proli się dorabiają, jakie to słuszne wywieżć na taczce kapitaliste, jak to istotny jest kontekst społeczny w którym żadnemu anarchiście nie przeszkadza odebranie owoców pracy całego zycia człowiekowi przez bande roszczeniowo nastawionych cwaniaków. Wystarczy że usłysze jak to anarchiści pałają nienawiścią do wrogów ich definicji wolności, jak pieknie zamieniają sie w totalitarystów gdy ktoś się z nimi nie zgadza i gdy kogoś uważają za wroga. Sorry ale to wszystko pieknie pokazuje jak pod płaszczykiem wolności ukrywają sie pokrzywdzeni przez własną głupote debile którzy uważają że za sam fakt istnienia należą im się jakieś niewiaygodne pinaty i najlepiej pewnie coby ktoś im biedaczką po prostu dał bo tak w ich percepcii będzie sprawiedliwie. W końcu równośc żoładków i te sprawy.

Równie pochyłą można dostrzec dokładnie wszędzie. Dlatego jeśli ktoś odwołuje się do argumentu równi pochyłej, od razu można pojąć, że facet nie ma argumentó i odwołuje się do retoryki.

Acha czyli napisałem tylko i wyłącznie o równi pochyłej? Nie uzasadniłem tego poglądu wcześniej i wcale a wcale uderzanie w "równie pochyłą" nie jest z twojej strony retoryką i nie brak Ci kontrargumentu na moje wcześniej opisane widzenie tego procesu?

O, to ciekawe, jak to godzisz z etyką rothbardiańską, której zasady nie muszą być przyjęte dobrowolne, by kogoś obowiązywać.

Nie wiem gdzie napisałem że uważam rothbardiańską etykę za jedyną słuszną i gdzie napisałem że się w pełni z Rothbardem zgadzam. Co najwyżej dałem znać że jego koncepcje sa mi bliższe niż te anarchospołeczne. I tak przy okazji wytłumacz mi na jakiej to niby zasadzie koncepcje anarchistyczne muszą zostać przeze mnie przyjęte dobrowolnie aby mnie obowiązywały? Bo zdaje się że w jakiejś dyskusji z anarcholem na liberalis jakoś ów miał w dupie moje przyjęcie dobrowolne zasad.

Pogadamy na temat? Zwłaszcza, że jak pewnie nie zauważyłeś, oprócz umiejętności współczucia cenie egoizm. Najzwyczajniej - najbardziej godnym mojego współczucia jestem ja.

No więc jasiu troszczmy się sami o siebie a o wszystkich bedzie zatroskane.

No i kiepsko mu to udowadnianie stabilności wychodzi, bo opiera się o twierdzenia ekonomiczne wybitnie wątpliwe (np. korzysta z tautologicznej w zasadzie koncepcji użyteczności) oraz ostatecznie stwierdza, że nawet gdyby zasady libertariańskie były ekonomicznie nieoptymalne, to nie byłby problem, bo byłyby słuszne. Serio - fajnie się mówi o tekstach jakiś dopiero wtedy, jak się je przeczyta.

Raz fajnie wiedzieć że filozof się zna na ekonomii Dwa to co sobie Rothbi stwierdza mnie nie wiele interesuje. Bardziej przykładam wage do jego właśnie ekonomicznych analiz aniżeli Rothbarda jako filozofa, etyka czy moralisty. I tu se możesz jezdzić po nim jak po łysej kobyle, g mnie to interesuje póki nie pokrywa się to z moim widzeniem świata. Zatem jeżeli chcesz ze mną dyskutowac o ekonomii to poprosze konkrety a nie jakies luźne popiardułki.

Pisząc o dyskusji masz na myśli to, że można wykazać, że Rothbard opierał się na metafizyce z dupy i teorii ekonomicznej, na gruncie której nie można jednoznacznie stwierdzić, że coś dla kogoś jest korzystne (co Rothbardowie zresztą umknęło, a co zauważył Machaj)? No to serio, dyskusyjne jak cholera.

Możesz zapodać link bo znów nie za bardzo wiem o czym do mnie piszesz...

Srakto-defakto. Mam przez to rozumieć, że masz coś do powiedzenia o licznych propozycjach tego, jak mają wyglądać zasady w wolnościowym społeczeństwie, cyz po prostu ich nie znasz i nie pojmujesz, że to żenujące, gdy ktoś coś krytykuje i nei ma pojęcia co? .

Zacznijmy od początku. Co to jest wolność i wolnosciowe koncepcje bo zdaje się chyba nam sie definicje nie pokrywają. Jeżeli chodzi o te anarchospołeczne to swoje zdanie zawarłem jasno powyżej i zresztą zawieram je w całej tej dyskusji i ani razu merytorycznie nawet nie próbowałeś zbić moich obaw i wniosków jakie być może mylnie wysnówam. Same czepianie się słówek i głupie podchody niczym byc kurwa z telewizyjnych debat polityków brał przykład.

Zaraz Ci powiem ciulu tępy, na co reaguje przekleństwami: na ciulów, którzy nie wiedzą, w jakich kontekstach poprawnie używa się słowa logika.

Podniecanie się na sucho szkodzi.

Aha, czyli twój argument wygląda tak, że Tobie nie podoba się? Super, ale czemu zajmujesz mój czas?

Jak nie masz ochoty nikt Cię tu siłą nie uwiązuje cobyś ze mną polemizował. A co do kwestii podobania się - czyż własnie wszystko do tego się nie sprowadza?

I ja mam generalne pytanie: skąd wzięło się przekonanie przekonanym, ze prawo musi być bardzo precyzyjne i ścisłe? Nikt wam nigdy nie powiedział, że to w zasadzie jest mrzonka, bo musiałoby być systemem aksjomatycznym? A, czekaj...

---

---

A to w takim razie lepiej jak nie jest precyzyjne i scisłe i nieznasz dnia ani godziny? Poza tym jakby nie było anarcholskie zasady też opierają się na jakis aksjomatach i zdaje się że cały czas próbuje z toba o tym gadać - któreż to ach któreż sa aksjomaty fajniejsze takie które pozwalaja na pełną dowolność i żydowskie budowanie tysiecy wyjątków od reguł tak aby w końcu przez sam fakt urodzenia być skazanym na los grzesznika, czy też takie które określają konkretne granice i nie pozwalają na kompromisy przez co pozwalają czuć się pewnym i móc przewidywać jakie działania w przyszłości będą obdarzone jakim konkretnym ryzykiem. Jak mam ochotę poddać się temu pierwszemu to wole se popływać po morzu - ono przynajmniej nie uważa co to dobro a co zło podczas gdy społecznośc takich moralizatorów jak ty prędzej czy póxniej skazywałoby ludzi za walenie konia bądź tez jego niewalenie. Innej opcji nie widzę i całą tą gadułą i brakiem jakiejkolwiek polemiki z twojej strony, a jedynie doszukiwaniem się w moich wypowidziach lapsusów językowych i zdań wyrwanych z kontekstu do których się przyczepiasz jak sztuczna szczęka do szczerbatego, mnie tylko w tym utwierdzasz.

 

[Anonymous]

No bo przecież gdy Ty opowiadasz się za określonymi zasadami współżycia ludzi z ludźmi, to nie opowadasz się za oceną moralną (tak, jeśli wydaje Ci się, że ja robię coś więcej niż Ty, to się mylisz). Wytłumaczysz mi treść swoje zarzutu, bo go nie widzę?

Nie opowiadam się. Dla mnie nie jest istotna moja ocena moralna, nie jest istotne czy mi się coś podoba czy nie - ale czy mogę być pewny że zasad które wokół mnie panują są niezmiennicze. Oczywiście osobiście moge oceniac coś za złe, niemoralne itd i to kwestionować, ale nie zmienia to faktu że jestem swego rodzaju legalistą, jakby to głupio nie brzmiało. Respektuje ustalone zasady społeczne choćby nie wiem jak mnie uwierały i ważniejsze od mojego dobrego samopoczucia jest to abym był pewien że te zasady nie ulegają od tak sobie jakims zmianą, które spowodują że z dnia nadzień stane się Józefem K.

A zarzut mój polega właśnie na tym że tworząc "system" który opiera się na emocjonalnych relacjach miedzyludzkich, pewnego dnia będę obudzony przez jakąs bojówkę proli którym nie będzie się coś tam podobało bo ktoś im nasrał do mózgownic jakieś pierdoły a przecież ważniejsze od zasad są wydumane krzywdy (sorry krzywdy ozasadnione empatycznością jasiów).

Twoje przekonanie dotyczące tego, że można zbudować niezmienni-niezmienny zestaw zasad, jest głupie. Tak generalnie i blank. Nigdy-nigdzie takiego nie było. Zwłaszcza precyzja wyklucza niezmienność.

Oraz: wskazując niezmienność prawa jako wartość opowiadasz się za nią jako wartością i to w dodatku obyczajową/moralną.

No i zabawne, że poszukując trwałości wykluczasz jednocześnie odwoływania się do pewnej dyspozycji ludzkiej, dość sztywnej (bo nie usuwalnej nawet w procesie socjalizacji całkowicie i pierwotnej względem tego procesu, empatyczne są nawet bardzo małe dzieci. Tak, te same, które nie odróżniają siebie od tła i są na maksa egocentryczne).

O, znowu twoje niepohamowana fantazja szaleje. Polecam jednak, żebyś zapoznał się z tym, jak wyobrażali sobie życie na zasadach anarchistycznych anarchiści.

Ta komunizm to też piekna sprawa... w teorii. Słuchaj mi wystarczy poczytać i podyskutowac z anarchistami. Wystarczy że słysze bajki o tym jak to przedsiębiorcy na krzywdach proli się dorabiają, jakie to słuszne wywieżć na taczce kapitaliste, jak to istotny jest kontekst społeczny w którym żadnemu anarchiście nie przeszkadza odebranie owoców pracy całego zycia człowiekowi przez bande roszczeniowo nastawionych cwaniaków. Wystarczy że usłysze jak to anarchiści pałają nienawiścią do wrogów ich definicji wolności, jak pieknie zamieniają sie w totalitarystów gdy ktoś się z nimi nie zgadza i gdy kogoś uważają za wroga. Sorry ale to wszystko pieknie pokazuje jak pod płaszczykiem wolności ukrywają sie pokrzywdzeni przez własną głupote debile którzy uważają że za sam fakt istnienia należą im się jakieś niewiaygodne pinaty i najlepiej pewnie coby ktoś im biedaczką po prostu dał bo tak w ich percepcii będzie sprawiedliwie. W końcu równośc żoładków i te sprawy.

Jak przestaniesz szczekać i dowiesdz się, co do powiedzenia na temat ekonomii & prawa mieli choćby Tucker, Le Cleyre, Per Bylund (o tego to już na pewno powinieneś znać), Kropotkin, Malatesta, Goldman, to pogadamy.

Oraz - oczywiście przeszedłeś od dobrowlności do pierdolenia o "owocach pracy". No więc, coś takiego nie istnieje. Surowców nikt nie tworzy. Nie wypracowujesz sobie swojego garnituru ekonomicznego, nie fundujesz sobie socjalizacji. Co najwyżej w pewnym momencie zaczynasz uczestniczyć w tym procesie.

Od razu przezywam Cię: ćwoku. Za zarzucenie mi, że jako popieram wywłaszczanie ludzi z cech wrodzonych np. Tak, wiem, że możesz to napisać. Zaskocz mnie, proszę.

Równie pochyłą można dostrzec dokładnie wszędzie. Dlatego jeśli ktoś odwołuje się do argumentu równi pochyłej, od razu można pojąć, że facet nie ma argumentó i odwołuje się do retoryki.

Acha czyli napisałem tylko i wyłącznie o równi pochyłej? Nie uzasadniłem tego poglądu wcześniej i wcale a wcale uderzanie w "równie pochyłą" nie jest z twojej strony retoryką i nie brak Ci kontrargumentu na moje wcześniej opisane widzenie tego procesu?

Twoje wcześniejsze "widzenie procesu" skomentowałem, nie nudź, proszę. A jeśli czujesz się nieusatysfakcjonowany - porsze, wskaż, gdzie błędnie.

O, to ciekawe, jak to godzisz z etyką rothbardiańską, której zasady nie muszą być przyjęte dobrowolne, by kogoś obowiązywać.

Nie wiem gdzie napisałem że uważam rothbardiańską etykę za jedyną słuszną i gdzie napisałem że się w pełni z Rothbardem zgadzam. Co najwyżej dałem znać że jego koncepcje sa mi bliższe niż te anarchospołeczne. I tak przy okazji wytłumacz mi na jakiej to niby zasadzie koncepcje anarchistyczne muszą zostać przeze mnie przyjęte dobrowolnie aby mnie obowiązywały? Bo zdaje się że w jakiejś dyskusji z anarcholem na liberalis jakoś ów miał w dupie moje przyjęcie dobrowolne zasad.

No widzisz, powoli zaczynasz łapać - niektóre zasady muszą być narzucone. Teraz uważaj - ja twierdzę, że tylko te które jakoś dają się zgodzić z wrodzoną skłonnością sporej liczby przedstawicieli homo sap. Ty - że lepiej, żeby przyjąć te, które z dupy wyskrobał Rothbard. Oh well.

Pogadamy na temat? Zwłaszcza, że jak pewnie nie zauważyłeś, oprócz umiejętności współczucia cenie egoizm. Najzwyczajniej - najbardziej godnym mojego współczucia jestem ja.

No więc jasiu troszczmy się sami o siebie a o wszystkich bedzie zatroskane.

Yhym. A teraz mi napisz jeden postulat np. anarchokomunistyczny albo anarchosyndykalistyczny który z tą maksymą jest niezgodny. I racz nie zapominać, ze pewne zasady i tak będą wymuszane.

No i kiepsko mu to udowadnianie stabilności wychodzi, bo opiera się o twierdzenia ekonomiczne wybitnie wątpliwe (np. korzysta z tautologicznej w zasadzie koncepcji użyteczności) oraz ostatecznie stwierdza, że nawet gdyby zasady libertariańskie były ekonomicznie nieoptymalne, to nie byłby problem, bo byłyby słuszne. Serio - fajnie się mówi o tekstach jakiś dopiero wtedy, jak się je przeczyta.

Raz fajnie wiedzieć że filozof się zna na ekonomii Dwa to co sobie Rothbi stwierdza mnie nie wiele interesuje. Bardziej przykładam wage do jego właśnie ekonomicznych analiz aniżeli Rothbarda jako filozofa, etyka czy moralisty. I tu se możesz jezdzić po nim jak po łysej kobyle, g mnie to interesuje póki nie pokrywa się to z moim widzeniem świata. Zatem jeżeli chcesz ze mną dyskutowac o ekonomii to poprosze konkrety a nie jakies luźne popiardułki.

No więc: wartość u Rothbarda wyznaczana jest całkiem przez zachowanie – człowiek zawsze wybiera to co dla niego najcenniejsze i przejawia to w swoich zachowaniu. To prowadzi wprost do tezy, że każde rozwiązanie ekonomiczne, prawne czy jakie tam jest optymalne ekonomiczne.

Pisząc o dyskusji masz na myśli to, że można wykazać, że Rothbard opierał się na metafizyce z dupy i teorii ekonomicznej, na gruncie której nie można jednoznacznie stwierdzić, że coś dla kogoś jest korzystne (co Rothbardowie zresztą umknęło, a co zauważył Machaj)? No to serio, dyskusyjne jak cholera.

Możesz zapodać link bo znów nie za bardzo wiem o czym do mnie piszesz...

http://mises.pl/303/303/

Co mi dasz za rozrzedzanie twojej ignorancji?

Srakto-defakto. Mam przez to rozumieć, że masz coś do powiedzenia o licznych propozycjach tego, jak mają wyglądać zasady w wolnościowym społeczeństwie, cyz po prostu ich nie znasz i nie pojmujesz, że to żenujące, gdy ktoś coś krytykuje i nei ma pojęcia co? .

Zacznijmy od początku. Co to jest wolność i wolnosciowe koncepcje bo zdaje się chyba nam sie definicje nie pokrywają. Jeżeli chodzi o te anarchospołeczne to swoje zdanie zawarłem jasno powyżej i zresztą zawieram je w całej tej dyskusji i ani razu merytorycznie nawet nie próbowałeś zbić moich obaw i wniosków jakie być może mylnie wysnówam. Same czepianie się słówek i głupie podchody niczym byc kurwa z telewizyjnych debat polityków brał przykład.

Otóż, zgodnie z przyjętą przeze mnie oraz wikipedię i Stanfordzką Encyklopedię Filozoficzną, libertarianizm czy pogląd wolnościowy (synonimy) to taki pogląd, zgodnie z któym człoiwiek ma absolutne prawo do dysponowania sobą.

Przy czym u mnie to raczej jest, żę mnie się podba, by miał taką możliwość – staram się byc konsekwentnie amoralistyczny.

Zaraz Ci powiem ciulu tępy, na co reaguje przekleństwami: na ciulów, którzy nie wiedzą, w jakich kontekstach poprawnie używa się słowa logika.

Podniecanie się na sucho szkodzi.

To przestań.

Aha, czyli twój argument wygląda tak, że Tobie nie podoba się? Super, ale czemu zajmujesz mój czas?

Jak nie masz ochoty nikt Cię tu siłą nie uwiązuje cobyś ze mną polemizował. A co do kwestii podobania się - czyż własnie wszystko do tego się nie sprowadza?

To chyba Ty odpowiedziałeś mi, czy mi się zdaje?

I ja mam generalne pytanie: skąd wzięło się przekonanie przekonanym, ze prawo musi być bardzo precyzyjne i ścisłe? Nikt wam nigdy nie powiedział, że to w zasadzie jest mrzonka, bo musiałoby być systemem aksjomatycznym? A, czekaj...

---

---

A to w takim razie lepiej jak nie jest precyzyjne i scisłe i nieznasz dnia ani godziny? Poza tym jakby nie było anarcholskie zasady też opierają się na jakis aksjomatach i zdaje się że cały czas próbuje z toba o tym gadać - któreż to ach któreż sa aksjomaty fajniejsze takie które pozwalaja na pełną dowolność i żydowskie budowanie tysiecy wyjątków od reguł tak aby w końcu przez sam fakt urodzenia być skazanym na los grzesznika, czy też takie które określają konkretne granice i nie pozwalają na kompromisy przez co pozwalają czuć się pewnym i móc przewidywać jakie działania w przyszłości będą obdarzone jakim konkretnym ryzykiem.

---

Nie do koća już wiem, z kim rozmawiam, więc spytam: możesz wskazać działający stystem prawny, który wyglądałby tak, jak ty sobie roisz?

Jak mam ochotę poddać się temu pierwszemu to wole se popływać po morzu - ono przynajmniej nie uważa co to dobro a co zło podczas gdy społecznośc takich moralizatorów jak ty prędzej czy póxniej skazywałoby ludzi za walenie konia bądź tez jego niewalenie. Innej opcji nie widzę i całą tą gadułą i brakiem jakiejkolwiek polemiki z twojej strony, a jedynie doszukiwaniem się w moich wypowidziach lapsusów językowych i zdań wyrwanych z kontekstu do których się przyczepiasz jak sztuczna szczęka do szczerbatego, mnie tylko w tym utwierdzasz.

Albo wykażesz, że można zakazać masturbacji odwołując się do współczucia, albo tak, poziom tej dyskusji, dizęki Tobie, stał się żenująco żałosny i spierdalaj. Przez kilka postów tłuczesz jedną tezę – o możliwych zagrożeniach. Nie wykazałeś jednak jak dotąd jego źródła. I dam Ci wskazówkę, dlaczego – wyobraź sobie, że żeby kogoś co do wolności ograniczyć, trzeba zazwyczaj go skrzywdzić. Zastanów się nad tym, że pozwolę sobie tak zażartować.

 

[qatryk]

Jestem skacowany i nie za bardzo chce mi sie rozkminiać po kolei twoje wywody. Zatem po krótce o czy jest moim zdaniem spór: tak mi sie wydaje że w sensie globalnym rozumiemy podobnie - wszelkie rzeczy materialne ich ststus, ich przynalezność jest kwestią tego jak dana społecznośc do tego podchodzi. W sensie ogolnym to społeczność decyduje o tym w jaki sposób dobra materialne maja być wykorzystywane. I tu się zaczyna nasz spór - ja uważam że fajniej jest gdy ta społecznośc ustala sobie taka zasade że na zasadach wymiany, konkurencji będzie uznawała że konkretna rzecz przynależy do konkretnej osoby/grupy osób. I to jest ta naczelna zasada o która fajnie uważam że by było gdyby obowiązywała wśród ludzi. Koncepcja anarchospołeczna jest nieco inna. Po mojemu wygląda to tak że tu nie ma zasady dystrybucji tych dóbr ustalonej "na zawsze" - tu od emocji, od nastroju społecznego, zalezy czym akurat ktoś/dana grupa osób ma dysponować. I to jest dla mnie nie fajne bo zwyczajnie w mojej opinii prowadzi to do tego że będę okradany. Dlaczego tak sądze próbowałem powyżej uzasadniać - jak widać nieskutecznie. Zresztą wszystko powyższe jest pochodną właśnie tego konfliktu.

I to jest część zasadnicza - reszta to pierdoły. Ale na temat tej masturbacji sie wypowiem - widzisz ja nie postrzegam świata jako tu i teraz - wszystko co się na nim dzieje jest konsekwencją czegoś tam - wszystko jest jakimś wielkim pprocesem którego nie da rady konkretnie dookreślić - natomiast można kusić się o podanie jakiś tam podstaw takiego procesu - i wracajac do masturbacji a czy przypadkiem do tej pory na świecie się za nią nie karze? I czy przypadkiem nie jest tak że systemy które to robią nie sa mocno związane z religia ta czy ową która popatrz, popatrz głownie opiera sie na ludzkich emocjach i wszelkie zasady, jak chocby kara za masturbacje, w ogólności wynikaja z jakis tam strachów, emocji, współczucia?

 

[Anonymous]

Jestem skacowany i nie za bardzo chce mi sie rozkminiać po kolei twoje wywody. Zatem po krótce o czy jest moim zdaniem spór: tak mi sie wydaje że w sensie globalnym rozumiemy podobnie - wszelkie rzeczy materialne ich ststus, ich przynalezność jest kwestią tego jak dana społecznośc do tego podchodzi. W sensie ogolnym to społeczność decyduje o tym w jaki sposób dobra materialne maja być wykorzystywane. I tu się zaczyna nasz spór - ja uważam że fajniej jest gdy ta społecznośc ustala sobie taka zasade że na zasadach wymiany, konkurencji będzie uznawała że konkretna rzecz przynależy do konkretnej osoby/grupy osób.

Ja absolutnie nie jestem za tym, żeby jakaś wspólnota ustalała normy, dowolnie jaka, tylko, żeby te normy miały konkretny kształt - nie kłóciły się z moim współczuciem i innych ludzi, o ile trzeba te normy wymuszać, zwłaszcza - siłą fizyczną.

I to jest ta naczelna zasada o która fajnie uważam że by było gdyby obowiązywała wśród ludzi. Koncepcja anarchospołeczna jest nieco inna. Po mojemu wygląda to tak że tu nie ma zasady dystrybucji tych dóbr ustalonej "na zawsze" - tu od emocji, od nastroju społecznego, zalezy czym akurat ktoś/dana grupa osób ma dysponować. I to jest dla mnie nie fajne bo zwyczajnie w mojej opinii prowadzi to do tego że będę okradany. Dlaczego tak sądze próbowałem powyżej uzasadniać - jak widać nieskutecznie. Zresztą wszystko powyższe jest pochodną właśnie tego konfliktu.

Ok, rozumiem, ale to znaczy, że masz wybitnie paranoiczne mniemanie o ludziach, którzy Cię otaczają. I jednocześnie, przynajmniej w słowach wspierać taki ustrój polityczny, w którym mogłoby nie być jednego, silnego arbitra, dysponującego przemocą, rozsądzającego na twoją korzyść. To dosyć lolowate.

I to jest część zasadnicza - reszta to pierdoły. Ale na temat tej masturbacji sie wypowiem - widzisz ja nie postrzegam świata jako tu i teraz - wszystko co się na nim dzieje jest konsekwencją czegoś tam - wszystko jest jakimś wielkim pprocesem którego nie da rady konkretnie dookreślić - natomiast można kusić się o podanie jakiś tam podstaw takiego procesu - i wracajac do masturbacji a czy przypadkiem do tej pory na świecie się za nią nie karze? I czy przypadkiem nie jest tak że systemy które to robią nie sa mocno związane z religia ta czy ową która popatrz, popatrz głownie opiera sie na ludzkich emocjach i wszelkie zasady, jak chocby kara za masturbacje, w ogólności wynikaja z jakis tam strachów, emocji, współczucia?

Nie, kara masturbacji nie może wynikać ze współczucia, chyba, że rozumiesz współczucie bardzo dziwnie. Generalnie rzadko jakakolwiek kara zgodna jest z empatią, o ile współczuje się temu, kto miałby być karany. Nie, nie postuluje pacyfizmu, dalej jestem w stanie jednym współczuć bardziej, a drugim mniej. Dlatego, że potrafię określić (i czasami potrafię to zrobić zapewne błędnie, ale jednak) kto bardziej cierpi - stad w kwestii dystrybucji dóbr stoję po tej stronie, która lepiej zabezpieczy ludzi np. przed głodem czy torturami, niż po stronie tych, którzy dopuszczają to, by ktoś miał być pozbawiony jedzenia lub torturowany. Choćby w imię jasnych i stałych zasad.

 

[SzabloZębny]

1. Wolność ludzka to jedna kwestia, a anarchokapitalizm, który jest konkretną doktryną metawolnościową, to druga i całkowicie odrębna rzecz. R. nie odkrył wolności, a sformułował pewną doktrynę.
2. Etyka Rothbarda, rozwinięta przez Hoppego, opiera się na właściwym fundamencie, jakim jest realizm Arystotelesowsko-Tomaszowy, lecz całkowicie błędnie go interpretuje w kontekście praw naturalnych (Tak naprawdę jest tylko prawO naturalne, które sprowadza się do nakazu - Czyń dobro, a zła unikaj. Jest ogólne, nie szczegółowe; ma swe oparcie w bytowej strukturze człowieka; mówi o tym, iż każdy ma prawo do życia, wolności, prawdy i własności - lecz nie można jednoznacznie wytyczać, np., na jakiej zasadzie dana osoba miała by móc posiadać ziemie lub inne dobra).
2.1. Nie czegoś takiego jak sampo-posiadanie - to pojęcie sprzecznie wewnętrznie.
2.2. Z powyższego NIE wynika i nie da się dojść do koncepcji laborystycznej własności (Lockeańsko-Rothbardiańskiej).
2.3. Hoppe mówi, że aby móc argumentować, treba się posiadać - w skrócie oczywiście - to totalna bzdura.

---

Beznadziejny zarzut biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o czymś tak nieścisłym jak etyka, nie wymagającym od uprawiającej ją człowieka odpowiedzi, które obowiązywałyby nawet przez jakiś okres czasu wszędzie. Przecież nawet fizyka (dziedzina wiedzy, której metody uprawiania są wzorcowe) nie pozwala na pełną jednomyślność fizyków,

Klasyczny metabasis allo genos.

Etyka jest dziedziną filozoficzną, zatem operuje własną i integralną metodą, która wynika z odrębności przedmiotu, którym się interesuje oraz przynależnością do szerszej - filozofii.
Nie można i nie da się metodami przyrodoznawczymi dowodzić norm lub twierdzeń filozoficzno-etycznych.