Konstruktywna krytyka rothbardianizmu

[xiwox]

Witajcie,

Przebijam się przez kolejne prace Rothbarda, ale nie mogę znaleźć jakiegoś sensownego tekstu polemizującego z jego poglądami. Google też nie daje rady.. Znacie jakieś teksty warte przeczytania?
Swojego czasu miałem pewne wątpliwości co do kilku libertariańskich teorii, ale tekst R.T.Longa je wszystkie rozwiał (zatem tych 10 kwestii z artykułu poniżej można w tym wątku nie poruszać):
http://www.lewrockwell.com/long/long11.html
Nie wierzę, że tezy Rothbarda są tak spójne, że nie znalazł się nikt , kto by mu zarzucił to czy owo..
Osobiście (co prawda nie w tekście pisanym) spotkałem się z zarzutem, iż w świetle teorii libertariańskich (przyjmując koncepcję praw naturalnych i omnipotencję niewidzialnej ręki rynku) zakłada się, że sprawiedliwość rynku dosięgnie co prawda każdego, ale zdarzy się to w okresie długoterminowym. Co jednak ze sprawiedliwością "tu i teraz"? Znacie dobry tekst (niekoniecznie Rothbarda), który by w sposób klarowny poruszał ten temat?

pozdrawiam,

 

[bitelz]

nie odpowiadam na cale pytanie, tylko kilka komentarzy:

1. sprawiedliwosc "tu i teraz": nigdy nie rozumialem teorii anarchistycznych w ten sposob, ze oferuja cudowne rozwiazania. Rothbard chyba nigdy nie twierdzil, ze wolny rynek zaoferuje 100% wykrywalnosc przestepstw. twierdzil jedynie ze wykrywalnosc (czytaj "serwowanie sprawiedliwosci") bedzie duzo skuteczniejsze niz w systemie zmonopolizowanym. zauwaz ze w systemie wolno rynkowym to "lud" decyduje jak dobrej chce uslugi - byc moze ludzie nie beda chcieli placic zbyt duzo za uslugi sadowe i policyjne?

2. ja odkrylem jedna nieprawidlowosc u Rothbarda, na ktora zwrocili mi uwage seniorowie tego forum - prawa autorskie. jest co najmniej jeden wywod R. w ktorym twierdzi on ze osoba otrzymujaca kopie copyrightowanej informacji jest wspolnikiem w przestepstwie, tak jak osoba kupujaca kradziony samochod. stoi to oczywiscie w sprzecznosci z logika stojaca za prawami wlasnosci, ktora rowniez postuluje R.

 

[xiwox]

ad1. przy zarzucie "a co ze sprawiedliwością tu i teraz?" (przyjmując dogmatyczne założenie o absolutnej nieomylności "niewidzialnej ręki rynku") chodzi o to, że sprawiedliwość miałaby zostać zaprowadzona poprzez promowany przez libertarian bojkot (ostracyzm) nieuczciwych jednostek. Problem w tym, że będzie to działanie długoterminowe.
Pytanie co jeśli niektórzy wspomnianej "sprawiedliwości rynku" (działanie długofalowe) zwyczajnie się nie doczekają (ludzie nie są długowieczni). Z chęcią przeczytałbym jakiś tekst poruszający to zagadnienie.


ad2. no tak.. racja ja w kwestii IP zdaję się na teksty Kinselli..
Pominąłem ten wątek, bo tematów aborcji (prawo do własnego brzucha) i "własności" intelektualnej - jako drażliwych, nie chciałbym w tym temacie poruszać

nie odpowiadam na cale pytanie, tylko kilka komentarzy:

1. sprawiedliwosc "tu i teraz": nigdy nie rozumialem teorii anarchistycznych w ten sposob, ze oferuja cudowne rozwiazania. Rothbard chyba nigdy nie twierdzil, ze wolny rynek zaoferuje 100% wykrywalnosc przestepstw. twierdzil jedynie ze wykrywalnosc (czytaj "serwowanie sprawiedliwosci") bedzie duzo skuteczniejsze niz w systemie zmonopolizowanym. zauwaz ze w systemie wolno rynkowym to "lud" decyduje jak dobrej chce uslugi - byc moze ludzie nie beda chcieli placic zbyt duzo za uslugi sadowe i policyjne?

2. ja odkrylem jedna nieprawidlowosc u Rothbarda, na ktora zwrocili mi uwage seniorowie tego forum - prawa autorskie. jest co najmniej jeden wywod R. w ktorym twierdzi on ze osoba otrzymujaca kopie copyrightowanej informacji jest wspolnikiem w przestepstwie, tak jak osoba kupujaca kradziony samochod. stoi to oczywiscie w sprzecznosci z logika stojaca za prawami wlasnosci, ktora rowniez postuluje R.

 

[kr2y510]

Ja zastanawiam się nad sensem krytykowania Rothbarda/rothbardianizmu. Serio.
Przecież wolny rynek jest skutkiem ogólnej wolności i bez Rothbarda i Instytutu Misesa będzie istniał i funkcjonował o ile będzie panować wolność.

Rothbard nie wymyślił anarchokapitalizmu. On go tylko odkrył i nazwał (chwała mu za to).

 

[xiwox]

to co opisuje Rothbard to nie rzeczywistość, ale pewna "utopia". Przedstawia pewne procesy zakładające jako swój fundament "idealnie wolny rynek", który przecież nie istnieje.. Dlatego chętnie poczytałbym teksty polemizujące z tymi czy innymi założeniami Rothbarda..
Nie znajduję tego niestety za wiele.. Na stronie mises.pl pokazał się niedawno tekst p. Wojtyszyna, gdzie zwracał uwagę, ze Rothbard (za Lockiem) wiązał pojęcie prawa własności z pracą zmieszaną z daną rzeczą, co może prowadzić do błędów logicznych (został podany przykład podpalacza i lasu). Druga sprawa- jeśli dobrze zrozumiałem- odrzucał możliwość sprzedania się w niewolę: jako że nie można sprzedać swojej woli (w tekście pada stwierdzenie, że przecież oferowane jest ciało i jego usługi na znanych niewolnikowi zasadach).
http://mises.pl/2228/radoslaw-wojtyszyn ... rothbarda/

Poddaję kolejne 2 tematy, które przyszły mi do głowy:

1. Czy większość ludzi ma skłonność do kooperacji czy może "człowiek człowiekowi wilkiem"?. Przyjmując drugie założenie poddamy w watpliwosc skutecznosc czesci libertartianskich działań.
Niby pojawiają się coraz to nowe przykłady w teorii gier, że strategia "wet za wet" najbardziej popłaca i skłania do kooperacji, ale być może znacie również ciekawe teksty kwestionujące (za Hobbesem) to libertariańskie założenie, że w społeczeństwie anarchistycznym większość będzie "budowała" a nie szerzyła "totalny rozkład".
Co prawda Rothbard stwierdził, że
o ile "ludzkość jest mieszanką dobrych i złych - z tendencjami do współdziałania i tendencjami przestępczymi" to trzeba przyjąć, że suma ludzi "dobrych" jest na plus, gdyż w przeciwnym razie już dawno zapanowałby chaos, gdyż żadna władza państwowa nie powstrzymałaby większości "zdeterminowanej do napadania i rabowania swoich sąsiadów"
http://mises.pl/2228/radoslaw-wojtyszyn ... rothbarda/
ale jakość nadal mam wątpliwości czy przyjąć to założenie jako pewnik.. Może jednak "w społeczności pozbawionej państwa, życie człowieka byłoby samotne, biedne, bez słońca, zwierzęce i krótkie?"
Z innej strony: R.T.Long i H-H.Hoppe zwracali uwagę, że to nie "jednostki" a "urzędnicy państwowi" zachowują się zgodnie z "Viking mentality" (skłonność do podejmowania decyzji zakładających agresję), bo nie odpowiadają swoim życiem/własnością. Celna uwaga, ale nie wiem czy wystarcza by uśmiercić Hobbesa. A co jeśli ludzie nie zwracają uwagi na koszty?

Właśnie temat, który mnie intryguje to naruszanie praw innych pod wpływem emocji (Locke chyba zauważył ten problem pisząc o tym, że w stanie natury każdy będzie najkorzystniej dla siebie interpretował prawo natury). Co jeśli ludzie w stanie anarchii pomimo wiedzy o sankcjach za naruszenie praw- pod wpływem emocji- zachowywać się będą skrajnie irracjonalnie i przekraczać będą ustalone granice (np. lincz). Może właśnie "suweren" powinien stać na straży przestrzegania prawa naturalnego/zwyczajowego?

2. Co z nieuczciwymi agencjami ochrony? Co jeśli zawiążą kartel?
Tutaj już zostało trochę napisane..
http://liberalis.pl/2009/12/27/antoni-w ... urynkowic/

 

[sierp]

"Niby pojawiają się coraz to nowe przykłady w teorii gier, że strategia "wet za wet" najbardziej popłaca i skłania do kooperacji, ale być może znacie również ciekawe teksty kwestionujące (za Hobbesem) to libertariańskie założenie, że w społeczeństwie anarchistycznym większość będzie "budowała" a nie szerzyła "totalny rozkład"."

Moja uwaga była taka:

http://www.punbb-hosting.com/forums/lib ... 9#p1698139

 

[Anonymous]

Podstawową wadą Rothbardianizmu jest redukcjonizm - Rothbard wolność człowieka sprowadza do dwóch - władzy nad swoim ciałem i kontroli nad zawłaszczonymi zasobami. A to znaczy, że wynikające z tego relacje władzy nie prowadziłyby w perspektywie Rothbardiańskiej do naruszeń wolności, a taka koncepcja wolności jest brednią.

 

[Avx]

Wszystkie inne koncepcje wolności o jakich w życiu słyszałem są o wiele większą brednią Nie da się stworzyć utopii.

 

[Trigger Happy]

Jasio masz wątek życia wklej swoja mgr "anty-rothbard", bo w tym momencie zgadzam się z Avx-em.

 

[sierp]

Podstawową wadą Rothbardianizmu jest redukcjonizm - Rothbard wolność człowieka sprowadza do dwóch - władzy nad swoim ciałem i kontroli nad zawłaszczonymi zasobami. A to znaczy, że wynikające z tego relacje władzy nie prowadziłyby w perspektywie Rothbardiańskiej do naruszeń wolności, a taka koncepcja wolności jest brednią.

Hm...
Władza nad swoim ciałem oraz kontrola nad zawłaszczonymi zasobami z definicji nie jest władzą nad innymi ludźmi (ich ciałami i zasobami zawłaszczonymi przez nich). Rothbard jasno to rozgranicza.
Owszem, można wykorzystywać zarówno swoje ciało, jak i zawłaszczone zasoby do władzy nad innymi ludźmi (rozumianej jako agresywna przemoc lub jej groźba), ale to jest wg Rothbarda właśnie już nadużycie.
Czy masz na myśli to, że fakt władania swoim ciałem lub zawłaszczonymi (zgodnie z zasadami rothbardianizmu - a) zawłaszczenie niczyjego (i przy tym nieużytkowanego) oraz b) własna praca dodana do niczyjego lub pozyskanego zgodnie z a) lub b)) zasobami sam w sobie może ustanawiać relację władzy (rozumianej w jakiś inny sposób?) nad innymi ludźmi?
Jeśli tak, to problem leży chyba w pojmowaniu zjawiska władzy.
Przy okazji - jeśli poprowadzimy redukcjonizm jeszcze bardziej (sprowadzając wolność człowieka li tylko do władzy nad swoim ciałem) to mamy odmianę anarchokomunizmu całkowicie odrzucającą własność na rzecz aktualnego użytkowania (bo w takim ujęciu wolno zabrać komuś rzecz, której w danej chwili nie używa, ale już nie wyrwać mu jej z ręki).

 

[Anonymous]

Podstawową wadą Rothbardianizmu jest redukcjonizm - Rothbard wolność człowieka sprowadza do dwóch - władzy nad swoim ciałem i kontroli nad zawłaszczonymi zasobami. A to znaczy, że wynikające z tego relacje władzy nie prowadziłyby w perspektywie Rothbardiańskiej do naruszeń wolności, a taka koncepcja wolności jest brednią.

Hm...
Władza nad swoim ciałem oraz kontrola nad zawłaszczonymi zasobami z definicji nie jest władzą nad innymi ludźmi (ich ciałami i zasobami zawłaszczonymi przez nich). Rothbard jasno to rozgranicza.
Owszem, można wykorzystywać zarówno swoje ciało, jak i zawłaszczone zasoby do władzy nad innymi ludźmi (rozumianej jako agresywna przemoc lub jej groźba), ale to jest wg Rothbarda właśnie już nadużycie.
Czy masz na myśli to, że fakt władania swoim ciałem lub zawłaszczonymi (zgodnie z zasadami rothbardianizmu - a) zawłaszczenie niczyjego (i przy tym nieużytkowanego) oraz b) własna praca dodana do niczyjego lub pozyskanego zgodnie z a) lub b)) zasobami sam w sobie może ustanawiać relację władzy (rozumianej w jakiś inny sposób?) nad innymi ludźmi?
Jeśli tak, to problem leży chyba w pojmowaniu zjawiska władzy.
Przy okazji - jeśli poprowadzimy redukcjonizm jeszcze bardziej (sprowadzając wolność człowieka li tylko do władzy nad swoim ciałem) to mamy odmianę anarchokomunizmu całkowicie odrzucającą własność na rzecz aktualnego użytkowania (bo w takim ujęciu wolno zabrać komuś rzecz, której w danej chwili nie używa, ale już nie wyrwać mu jej z ręki).

Pisząc o tym, że redukcja ludzkiej wolności do prawa dysponowania słusznie zawłaszczonym majątkiem i własnym ciałem jest redukcją pozwalającą na usprawiedliwienie władzy miałem na myśli to, że Rothbard postuluje pewne prawa jako całkowicie słuszne/moralne i pozwala bronić je przemocą.

I nie wiem, jaki jakobym miał mieć problem z pojmowaniem władzy w związku z tym, bo trudno mi wyobrazić sobie lepszą charakterystykę władzy niż możliwość wymuszania przestrzergania jakiś zasad, zwłaszcza fizyczną przemocą.

A ja zasadniczo jestem raczej zwolennikiem bardzo nieredukcjonistycznego rozumienia wolności czy autonomii jednostki. W zasadzie odpowiada mi taka koncepcja, zgodnie z którą to jednostka, każda, określa granice swojej wolności i to jest jej wolność. Inne podejście prowadzi do czegoś, co ja przynajmniej uważam za absurdy.

 

[Avx]

Postmodernistyczny filozof się znalazł :]

KONKRETY. Co konkretnie, w sferze praktycznej, proponujesz ? Praktycznej.
Jednostka, każda, określa granice swojej wolności i to jest jej wolność - fajnie, co konkretnie w związku z tym ?

Praktycznie rzecz biorąc prowadzi to do konfliktu interesów. Konflikty interesów trzeba jakoś rozstrzygać. A więc praktycznie rzecz biorąc pewna wizja życia, na przykład zabraniająca psychopacie obdzieranie innych ze skóry, musi być narzucona karabinem. Jeśli nie zostanie, to psychopata narzuci swoją.
Nie ma trzeciej możliwości.

Jeżeli nie narzucam złodziejowi/mordercy nieagresji, to złodziej/morderca narzuca mi agresję. Wybór jest prosty.

 

[sierp]

W zasadzie odpowiada mi taka koncepcja, zgodnie z którą to jednostka, każda, określa granice swojej wolności i to jest jej wolność. Inne podejście prowadzi do czegoś, co ja przynajmniej uważam za absurdy.

To oczywiste, tylko że z tego wynika, że jeśli pragnienia ludzi w tym względzie bywają sprzeczne (a doświadczenie uczy, że bywają), to zawsze czyjaś wolność będzie ograniczana.

"Ktoś zawsze musi cierpieć. W jednym wypadku większość cierpi, w innym nieliczni, ale może najlepsi, a zresztą chociażby jeden tylko cierpiał — pokrzywdzony, ten właśnie, któremu kazano być "równym", gdy on się przypadkiem na samowładcę urodził"

I Rothbard jest tego świadomy, całkiem jawnie postuluje ograniczanie wolności określonych działań - tych określanych przez niego jako agresywne. Po to, by istniała wolność pozostałych działań.

Jasne, że można dyskutować, czemu akurat ograniczać wolność tych, a nie innych działań, ale ta dyskusja jest na dłuższą metę jałowa.

"Któż oceni, kiedy większa krzywda się dzieje, i kto wymierzy prawo, jakie człowiek każdy na świat ten ze sobą przynosi? Oddanie słuszności jednej zasadzie jest pogwałceniem drugiej, niemniej "sprawiedliwej", i tak zawsze — bez końca."

(te cytaty są ze "Starej Ziemi" Jerzego Żuławskiego)

 

[Anonymous]

W zasadzie odpowiada mi taka koncepcja, zgodnie z którą to jednostka, każda, określa granice swojej wolności i to jest jej wolność. Inne podejście prowadzi do czegoś, co ja przynajmniej uważam za absurdy.

To oczywiste, tylko że z tego wynika, że jeśli pragnienia ludzi w tym względzie bywają sprzeczne (a doświadczenie uczy, że bywają), to zawsze czyjaś wolność będzie ograniczana.

"Ktoś zawsze musi cierpieć. W jednym wypadku większość cierpi, w innym nieliczni, ale może najlepsi, a zresztą chociażby jeden tylko cierpiał — pokrzywdzony, ten właśnie, któremu kazano być "równym", gdy on się przypadkiem na samowładcę urodził"

I Rothbard jest tego świadomy, całkiem jawnie postuluje ograniczanie wolności określonych działań - tych określanych przez niego jako agresywne. Po to, by istniała wolność pozostałych działań.

Jasne, że można dyskutować, czemu akurat ograniczać wolność tych, a nie innych działań, ale ta dyskusja jest na dłuższą metę jałowa.

"Któż oceni, kiedy większa krzywda się dzieje, i kto wymierzy prawo, jakie człowiek każdy na świat ten ze sobą przynosi? Oddanie słuszności jednej zasadzie jest pogwałceniem drugiej, niemniej "sprawiedliwej", i tak zawsze — bez końca."

(te cytaty są ze "Starej Ziemi" Jerzego Żuławskiego)

Dyskusja na temat tego, akie zachowania ograniczać jest jałowa tylko wtedy, jeśli libertarianizm rozumiany szerzej niż rothbardianizm jest jałowy, a nie jest choćby dlatego, że przy stosowaniu przymusu można się powoływać na empatię jako kryterium przyjęcia jakiegoś rozwiązania, któa jest całkiem niezłym kryterium (i całkiem niezgodnym z wieloma punktami rothbardianizmu). I oczywiście kierowanie się współczuciem nie gwarantuje choćby tego, że rzeczywiście ochronimy najbardziej narażonego na cierpienie. Ale przynajmniej wiemy, żę w ogóle będziemy chronić tych którzy naprawdę mogą odczuwać to, co nam się roi, bo jeśli się nie mylę empatyczne spostrzeżenia polegają na tym, że osobie współczujące aktywizują się ośrodki bólu, gdy patrzy na osobę, które cierpi.

Czego oczywiście nie można się doszukać w libertarianizmie Rothbarda. Zresztą, w anarchizmie Tuckera też i za to skrytykowała go de Cleyre.

 

[sierp]

przy stosowaniu przymusu można się powoływać na empatię jako kryterium przyjęcia jakiegoś rozwiązania, któa jest całkiem niezłym kryterium

Moim zdaniem empatia nie jest dobrym kryterium.
Empatia jest odczuciem subiektywnym i różni ludzie różnie ją odczuwają (a niektórzy nie odczuwają w ogóle).
Np. jednemu empatia będzie kazała poprzeć walkę chłopów z obszarnikami o ziemię (bo cierpią nędzę), innemu poprzeć tych obszarników (bo chłopi rabują ich przez pokolenia wypracowany dobytek).
Albo jednemu empatia będzie kazała poprzeć eutanazję (żeby skrócić fizyczne cierpienia), innemu walczyć z eutanazją (bo dla niego największym cierpieniem jest śmierć).
Albo jednemu empatia nakaże poprzeć przymusowe dokwaterowywanie bezdomnych w mieszkaniach innych ludzi (wszak cierpią i czasami umierają z zimna), innemu sprzeciwić się (bo osoby, którym bezdomny wprowadzi się do mieszkania też cierpią, bo niszczy im się życie prywatne i rodzinne, a nie są przecież winne jego bezdomności).
Albo jednemu empatia nakaże zakazywać narkotyków, alkoholu, tytoniu (bo ludzie od nich umierają, często w cierpieniach), innemu walczyć z tymi zakazami (bo ludzie cierpią, gdy ogranicza się im ich wolność i doraźne przyjemności, a ich życie i zdrowie należy do nich).
I tak dalej....

 

[Anonymous]

przy stosowaniu przymusu można się powoływać na empatię jako kryterium przyjęcia jakiegoś rozwiązania, któa jest całkiem niezłym kryterium

Moim zdaniem empatia nie jest dobrym kryterium.
Empatia jest odczuciem subiektywnym i różni ludzie różnie ją odczuwają (a niektórzy nie odczuwają w ogóle).
Np. jednemu empatia będzie kazała poprzeć walkę chłopów z obszarnikami o ziemię (bo cierpią nędzę), innemu poprzeć tych obszarników (bo chłopi rabują ich przez pokolenia wypracowany dobytek).
Albo jednemu empatia będzie kazała poprzeć eutanazję (żeby skrócić fizyczne cierpienia), innemu walczyć z eutanazją (bo dla niego największym cierpieniem jest śmierć).
Albo jednemu empatia nakaże poprzeć przymusowe dokwaterowywanie bezdomnych w mieszkaniach innych ludzi (wszak cierpią i czasami umierają z zimna), innemu sprzeciwić się (bo osoby, którym bezdomny wprowadzi się do mieszkania też cierpią, bo niszczy im się życie prywatne i rodzinne, a nie są przecież winne jego bezdomności).
Albo jednemu empatia nakaże zakazywać narkotyków, alkoholu, tytoniu (bo ludzie od nich umierają, często w cierpieniach), innemu walczyć z tymi zakazami (bo ludzie cierpią, gdy ogranicza się im ich wolność i doraźne przyjemności, a ich życie i zdrowie należy do nich).
I tak dalej....

Beznadziejny zarzut biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o czymś tak nieścisłym jak etyka, nie wymagającym od uprawiającej ją człowieka odpowiedzi, które obowiązywałyby nawet przez jakiś okres czasu wszędzie. Przecież nawet fizyka (dziedzina wiedzy, której metody uprawiania są wzorcowe) nie pozwala na pełną jednomyślność fizyków, w dodatku, pomimo tego, że jest sformułowana jako nauka o fundamentalnych procesach dotyczących całej materii to fizyk spierający się z klimatologiem o klimat jest śmieszny, a nie odwrotnie.

Twoje kryteria są za surowe, jasne, że empatia doprowadzi do rozbieżności. Tylko, że to nie jest żaden argument przeciw. Zresztą Rothbardianizm też nie jest na tyle precyzyjny i jasny, by pozwalał na jednoznaczne rozstrzygnięcia. Sam to zauważyłeś. W dodatku Rothbardianizm jest nie do przyjęcia, jeśli człowiek liczy się z pewnymi dość silnie zakorzenionymi intuicjami - np. że brak pomocy tonącemu jest czymś równoważnym z zabójstwem tego kogoś. A posatwa empatyczna nie jest niezgodna z intuicjami ludzkimi dotyczącymi moralności - a jeśli tak nie jest, proszę, wykaż przypadki.

I zatrzymajmy się przy dewiacjach (pojmowanych nie normatywnie, nie jako coś, czego nie powinno być, tylko coś, co odbiega od całej reszty zeznań) - przecież to jest generalnie problem wiedzy empirycznej. A jednak wiedzę uprawia się korzystając z tej wiedzy. Ba, niepewność ludzkich zeznań przemawia właśnie a ładem kontraktowym, bo treść umowy jest pewniejsza od ludzkich doznań, więc umowa może wykluczyć pewne interpretacje zachowania ludzkiego. Ale nie zawsze. Choćby odurzenie alkoholowe jednej ze stron umowy, jeśliby ten ktoś był pijany podczas jej spisywania, które ja znam, Ty pewnie też, sugerowałoby, że umowa może nie być ważna ze względu na naszą empatię właśnie oraz nasz sprzeciw wobec naruszaniem ludzkiej autonomii. No chyba, że po alkoholu masz w pełni trzeźwy osąd.

Ludzkie doznawanie nie jest czysto subiektywne, doznajemy społecznie. Lekarz niejednokrotnie lepiej wie, co Cię boli, niż Ty. Umie też ocenić ból, chyba, że twierdzisz, że podawanie ludziom chorym na raka tramalu, a nie podawanie go ludziom, którzy np. potłukli się jest tylko fanaberią. No cóż, w takim wypadku nie chce mi się z Tobą gadać.

EDITH: Zapomniałeś też o tym, że ja empatii nie proponuję jako jedynego kryterium nakładania na kogoś przymusu. Tylko jako kryterium odstępstwa od zostawiania komuś pełnej swobody działania. To nie tak, że ja postuyluję minimalizowanie ludzkiego cierpienia, tylko, wiedząc, żę ograniczenia swobody nastąpią, proponuję takie, które będą w zgodzie, najpewnikiem, z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być.
EDITH II: Czemu nie przyszło Ci do głowy, że można współczuć zarówno właścicielowi domu jak i bezdomnemu? I nie wspomniałeś o próbie ucierania interesów? Masz mylne mniemanie, że kompromis jest środkiem rozwiązywanai sporów, który należy pominąć?

 

[sierp]

Twoje kryteria są za surowe, jasne, że empatia doprowadzi do rozbieżności. Tylko, że to nie jest żaden argument przeciw. Zresztą Rothbardianizm też nie jest na tyle precyzyjny i jasny, by pozwalał na jednoznaczne rozstrzygnięcia. Sam to zauważyłeś.

Jak zrozumiałem, podałeś stosowanie kryterium empatii jako odpowiedź na zarzut, że dyskusja o tym, dlaczego ograniczać wolność tych, a nie innych działań jest jałowa (tzn. że zawsze można zakwestionować zasadę opierając się na innej zasadzie, i tak w kółko).
Ja tylko wskazałem, że zasadę empatii można zakwestionować tak samo jak zasady podawane przez Rothbarda, a ponadto, że dodatkowo ta zasada nie jest jednoznaczna, bo może być różnie rozumiana przez różnych ludzi, w zależności od tego, jak odczuwają tę empatię. Innymi słowy zasada "wolno ograniczać wolność czyjegoś działania kierując się empatią" prowadzi - i to w istotnych społecznych kwestiach! - do zasadniczych sprzeczności.
Czyli o ile można krytykować rothbardianizm za arbitralność czy nieprecyzyjność, o tyle "zasadę empatii" można krytykować tym bardziej.

W dodatku Rothbardianizm jest nie do przyjęcia, jeśli człowiek liczy się z pewnymi dość silnie zakorzenionymi intuicjami - np. że brak pomocy tonącemu jest czymś równoważnym z zabójstwem tego kogoś. A posatwa empatyczna nie jest niezgodna z intuicjami ludzkimi dotyczącymi moralności - a jeśli tak nie jest, proszę, wykaż przypadki.

Akurat ja tu nie mam intuicji, że brak pomocy tonącemu jest (zasadniczo) równoważny z zabójstwem tego kogoś, a to dlatego, że pomoc tonącemu wiąże się na ogół z ryzykowaniem własnego zdrowia, a nawet życia. Ja nie wiem, czy odważyłbym się np. skoczyć na pomoc tonącemu w rzece. Prawdopodobnie nie, bo bym się bał. I wolałbym, by nie traktowano mnie w takim przypadku jak zabójcę...
Postawa empatyczna może być niezgodna z intuicjami ludzkimi dotyczącymi moralności (z tym, że oczywiście różni ludzie mają różne intuicje). Na przykład współczucie skazanemu na śmierć mordercy (zdarza się) jest niezgodne z intuicją wielu ludzi uważających, że za morderstwo należy się "odpłata krwi" (też się zdarza i bywa powszechne).

"Ludzkie doznawanie nie jest czysto subiektywne, doznajemy społecznie. Lekarz niejednokrotnie lepiej wie, co Cię boli, niż Ty. Umie też ocenić ból, chyba, że twierdzisz, że podawanie ludziom chorym na raka tramalu, a nie podawanie go ludziom, którzy np. potłukli się jest tylko fanaberią. No cóż, w takim wypadku nie chce mi się z Tobą gadać."

A tu się zupełnie nie zgodzę. Lekarz, tak jak każdy człowiek, doznaje całkowicie subiektywnie, z tym że to doznanie jest przefiltrowane przez jego wiedzę. I jeden lekarz wie lepiej, co boli pacjenta, a inny nie. Co więcej, z dwóch lekarzy, którzy doskonale wiedzą, co boli pacjenta, jeden oceni ten ból jako błahy, a drugi jako istotne cierpienie. W "Stuleciu chirurgów" jest np. wspomniany jakiś sławny lekarz, który był całkowitym przeciwnikiem stosowania środków przeciwbólowych i mawiał, że są one dobre tylko dla ludzi, którzy i tak muszą umrzeć.

EDITH: Zapomniałeś też o tym, że ja empatii nie proponuję jako jedynego kryterium nakładania na kogoś przymusu. Tylko jako kryterium odstępstwa od zostawiania komuś pełnej swobody działania. To nie tak, że ja postuyluję minimalizowanie ludzkiego cierpienia, tylko, wiedząc, żę ograniczenia swobody nastąpią, proponuję takie, które będą w zgodzie, najpewnikiem, z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być.

Wydaje mi się, że właśnie "kryterium empatii" leży u podstaw usprawiedliwiania przez ludzi takich charakterystycznych dla współczesnego świata ograniczeń wolności, jak "wojna z narkotykami", rozrastające się ograniczenia dotyczące alkoholu, tytoniu, hazardu, prostytucji, pornografii, rozrastające się ograniczenia wolności słowa wynikające z dbania, by nikogo nie urazić ("mowa nienawiści", zakazy publicznego eksponowania symboli religijnych, z drugiej strony godzenia w uczucia religijne), próby kontroli Internetu (bo trzeba chronić dzieci przed pedofilami), zabranianie przez urzędnika ludziom wzięcia ślubu, bo są na to za głupi i trzeba ich chronić przed nieodpowiedzialnymi decyzjami (znana sprawa z Wielkiej Brytanii), odbieranie biednym rodzicom dzieci i sterylizowanie biednych matek bez ich wiedzy (znana sprawa z Polski) - i tak dalej.
Opowiadanie się za nim po to, by być w zgodzie "z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być" to faktycznie kapitulacja przed totalitarnymi tendencjami współczesnego świata - bo właśnie tak się to kryterium obecnie manifestuje.

EDITH II: Czemu nie przyszło Ci do głowy, że można współczuć zarówno właścicielowi domu jak i bezdomnemu? I nie wspomniałeś o próbie ucierania interesów? Masz mylne mniemanie, że kompromis jest środkiem rozwiązywanai sporów, który należy pominąć?

Przyszło mi do głowy. Jednak przyszło mi również do głowy, że po pierwsze nie zawsze da się wypracować kompromis (nie wierzę w to, że da się poukładać społeczeństwo tak, by wyeliminować sprzeczności, jak sobie roił np. Fourier), a po drugie wielu ludzi będzie współczuło tylko jednej ze stron - i nic na to ani Ty, ani ja nie poradzimy...

 

[Avx]

Akurat ja tu nie mam intuicji, że brak pomocy tonącemu jest (zasadniczo) równoważny z zabójstwem tego kogoś,

Ja też nie.
Coś dziwna ta "intuicja".

 

[Anonymous]

Twoje kryteria są za surowe, jasne, że empatia doprowadzi do rozbieżności. Tylko, że to nie jest żaden argument przeciw. Zresztą Rothbardianizm też nie jest na tyle precyzyjny i jasny, by pozwalał na jednoznaczne rozstrzygnięcia. Sam to zauważyłeś.

Jak zrozumiałem, podałeś stosowanie kryterium empatii jako odpowiedź na zarzut, że dyskusja o tym, dlaczego ograniczać wolność tych, a nie innych działań jest jałowa (tzn. że zawsze można zakwestionować zasadę opierając się na innej zasadzie, i tak w kółko).

Nie no, ja się tak nie będę bawił, na tej zasadzie w ogóle wszelkie dowodzenie można ukrócić. Każdy tok rozumowania bez założenia, ze gdzieś musi być jego początek popada w nieskończony regres. A nie tylko krytyka jakiejś etyki. To nie jest zarzut, to jest kpina.

Ja tylko wskazałem, że zasadę empatii można zakwestionować tak samo jak zasady podawane przez Rothbarda, a ponadto, że dodatkowo ta zasada nie jest jednoznaczna, bo może być różnie rozumiana przez różnych ludzi, w zależności od tego, jak odczuwają tę empatię. Innymi słowy zasada "wolno ograniczać wolność czyjegoś działania kierując się empatią" prowadzi - i to w istotnych społecznych kwestiach! - do zasadniczych sprzeczności.
Czyli o ile można krytykować rothbardianizm za arbitralność czy nieprecyzyjność, o tyle "zasadę empatii" można krytykować tym bardziej.

Zasada empatyczności odwołuję się do niekonstruowalnego (takiego, który istnieje nie tylko dlatego, że go ktoś wymyślił) procesu neurologicznego. Wiesz, niektórzy homo sapiens współczują. Zasady proponowane przez Rothbarda są sprzeczne z umiejętnością współczucia. Nie, że tam jakoś delikatnie. Dopuszczają np. tortury, o ile są słuszne. Jeśli uważasz, że można "bardziej" krytykować zasadę odwołującą się do silnej dyspozycji występującej u sporej liczby ludzi niż zasadę, która tę dyspozycje zwyczajnie ignoruje po całości, to chyba jednak jakoś mnie nie przekonujesz.

Sprzeczności nie są żadnym zarzutem, usunięcie sprzecznych twierdzeń (wygłaszanych w zgodzie z zasadami uprawiania wiedzy o tej dziedzinie) w jakiejkolwiek dziedzinie wiedzy to bajeczka. A ja nie chcę słuchać bajeczek.
W dodatku oczywiście jakaś empatocentryczną etyka wcale nie musi prowadzić do rozbieżności z etyką Rothbardiańską.

I wytłumacz mi jeszcze raz, czemu czepiasz się niejednoznaczności, kiedy napisałem, że etyka Rothbarda nie tyle kiepska, bo niejednoznaczna, tylko prowadzi do usprawiedliwienia władzy w sposób posunięty za daleko. Władza właścicela ziemskiego jest tożsama z władzą państwową.

W dodatku Rothbardianizm jest nie do przyjęcia, jeśli człowiek liczy się z pewnymi dość silnie zakorzenionymi intuicjami - np. że brak pomocy tonącemu jest czymś równoważnym z zabójstwem tego kogoś. A posatwa empatyczna nie jest niezgodna z intuicjami ludzkimi dotyczącymi moralności - a jeśli tak nie jest, proszę, wykaż przypadki.

Akurat ja tu nie mam intuicji, że brak pomocy tonącemu jest (zasadniczo) równoważny z zabójstwem tego kogoś, a to dlatego, że pomoc tonącemu wiąże się na ogół z ryzykowaniem własnego zdrowia, a nawet życia. Ja nie wiem, czy odważyłbym się np. skoczyć na pomoc tonącemu w rzece. Prawdopodobnie nie, bo bym się bał. I wolałbym, by nie traktowano mnie w takim przypadku jak zabójcę...
Postawa empatyczna może być niezgodna z intuicjami ludzkimi dotyczącymi moralności (z tym, że oczywiście różni ludzie mają różne intuicje). Na przykład współczucie skazanemu na śmierć mordercy (zdarza się) jest niezgodne z intuicją wielu ludzi uważających, że za morderstwo należy się "odpłata krwi" (też się zdarza i bywa powszechne).

Nawet jeśli postawa empatyczna nakazuje uszanować nawet odczucia socjopatów, którzy nie pojmują, że czyjś brak cierpienia i czyjaś przyjemność jest cenna. Przez co zwraca się raczej w stronę doceniania czyjejś wolności czy autonomii.

"Ludzkie doznawanie nie jest czysto subiektywne, doznajemy społecznie. Lekarz niejednokrotnie lepiej wie, co Cię boli, niż Ty. Umie też ocenić ból, chyba, że twierdzisz, że podawanie ludziom chorym na raka tramalu, a nie podawanie go ludziom, którzy np. potłukli się jest tylko fanaberią. No cóż, w takim wypadku nie chce mi się z Tobą gadać."

A tu się zupełnie nie zgodzę. Lekarz, tak jak każdy człowiek, doznaje całkowicie subiektywnie, z tym że to doznanie jest przefiltrowane przez jego wiedzę. I jeden lekarz wie lepiej, co boli pacjenta, a inny nie. Co więcej, z dwóch lekarzy, którzy doskonale wiedzą, co boli pacjenta, jeden oceni ten ból jako błahy, a drugi jako istotne cierpienie. W "Stuleciu chirurgów" jest np. wspomniany jakiś sławny lekarz, który był całkowitym przeciwnikiem stosowania środków przeciwbólowych i mawiał, że są one dobre tylko dla ludzi, którzy i tak muszą umrzeć.

Popełniasz dwa błędy: zakładasz, że doznania są całkiem subiektywne oraz stwierdzasz, że ponieważ jedni potrafią coś lepiej dostrzec, a drudzy gorzej, to nikt nie ma racji.

Co do pierwszego błędu - skoro doznania są całkiem subiektywne, jaki jest sens w ogóle kojarzyć je z jakimikolwiek specyficznymi opisami? Dlaczego, gdy ktoś mówi: "boli mnie" nie traktować jego wypowiedzi dokładnie tak samo jak "układ słoneczny składa się z 9 planet i Słońca"? Skoro przecież wyraża treść dostępną tylko sobie, jaki w ogóle jest sens zwracania uwagę na kształt wypowiedzi oraz: jak w ogóle można wyłapać wtedy treść takiej wypowiedzi?

Drugi błąd: po pierwsze ktoś ex post może stwierdzić, że jednak bolało go mniej, choćby w momencie, gdy dozna silniejszego bólu. Po drugie: jeśli nie założymy jakieś silnego dualizmu, to procesy mentalne mają zaczepienie w ludzkiej cielesności - można więc mierzyć natężenie bólu dla gatunku (zakładasz, że każdy człowiek ma zupełnie odrębnie działającą biologię?), po trzecie człowiek widząc coś, co interpretuje jako cierpienie odczuwa cierpienie - w tym sensie, żę aktywizują mu się ośrodki bólu. A przynajmniej niektórym się aktywizują, zaczynam podejrzewać, że rothbardianom nie.

EDITH: Zapomniałeś też o tym, że ja empatii nie proponuję jako jedynego kryterium nakładania na kogoś przymusu. Tylko jako kryterium odstępstwa od zostawiania komuś pełnej swobody działania. To nie tak, że ja postuyluję minimalizowanie ludzkiego cierpienia, tylko, wiedząc, żę ograniczenia swobody nastąpią, proponuję takie, które będą w zgodzie, najpewnikiem, z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być.

Wydaje mi się, że właśnie "kryterium empatii" leży u podstaw usprawiedliwiania przez ludzi takich charakterystycznych dla współczesnego świata ograniczeń wolności, jak "wojna z narkotykami", rozrastające się ograniczenia dotyczące alkoholu, tytoniu, hazardu, prostytucji, pornografii, rozrastające się ograniczenia wolności słowa wynikające z dbania, by nikogo nie urazić ("mowa nienawiści", zakazy publicznego eksponowania symboli religijnych, z drugiej strony godzenia w uczucia religijne), próby kontroli Internetu (bo trzeba chronić dzieci przed pedofilami), zabranianie przez urzędnika ludziom wzięcia ślubu, bo są na to za głupi i trzeba ich chronić przed nieodpowiedzialnymi decyzjami (znana sprawa z Wielkiej Brytanii), odbieranie biednym rodzicom dzieci i sterylizowanie biednych matek bez ich wiedzy (znana sprawa z Polski) - i tak dalej.
Opowiadanie się za nim po to, by być w zgodzie "z ludzkimi przesądami dotyczącymi tego, jak powinno być" to faktycznie kapitulacja przed totalitarnymi tendencjami współczesnego świata - bo właśnie tak się to kryterium obecnie manifestuje.

Wydaje mi się, że nie pojmujesz, co to znaczy współczuć, współczucie nie dotyczy wybranych grup, jest egalitarne, jeśli zakazuję Ci mówić komuś, że mu śmierdzi skądś, to nie dlatego, że mu współczuję, tylko, że uważam, to mu sprawia większe cierpienie. No i oczywiście zapominasz, że ja zasadę współczucia, czy jak ją nazwać, nie zaproponowałem jako jedynej, tylko jako sposobu rozstrzygnięcia tych problemów, które zasadą uszanowania autonomii każdego się nie da rozstrzygnąć. jeśli ktoś nie okrada kogoś w ogóle nie ma problemu czy ten co ma powinien dać. Ale jeśli banda śmierdzących skłotersów zajmuje pustostan - jest. Heh, właśnie wyszło na to, że rozdział na działanie i niedziałanie może i mnie się przydać.

EDITH II: Czemu nie przyszło Ci do głowy, że można współczuć zarówno właścicielowi domu jak i bezdomnemu? I nie wspomniałeś o próbie ucierania interesów? Masz mylne mniemanie, że kompromis jest środkiem rozwiązywanai sporów, który należy pominąć?

Przyszło mi do głowy. Jednak przyszło mi również do głowy, że po pierwsze nie zawsze da się wypracować kompromis (nie wierzę w to, że da się poukładać społeczeństwo tak, by wyeliminować sprzeczności, jak sobie roił np. Fourier), a po drugie wielu ludzi będzie współczuło tylko jednej ze stron - i nic na to ani Ty, ani ja nie poradzimy...

[/quote]

Zawsze będzie coś, czego nie będzie się się dało stosować zawsze. Oraz: kłamiesz, empatię można promować i ćwiczyć, tak samo jak egoizm (dwie podstawowe cnoty w moim prywatnym słowniczku-pamiętniczku).

---

Akurat ja tu nie mam intuicji, że brak pomocy tonącemu jest (zasadniczo) równoważny z zabójstwem tego kogoś,

Ja też nie.
Coś dziwna ta "intuicja".

Mam dla Ciebie jedno słowo: socjopata.

 

[Avx]

Mam dla Ciebie jedno słowo: socjopata.

Nie spełniam całkowicie definicji tego pojęcia.