Każdy z nas ma dług do spłacenia u społeczeństwa

[Deleted member 427]

Pora pochylić się nad kolejnym lewackim dyskursem, którego celem - podobnie jak wszystkich innych dyskursów - jest sięgnięcie po cudzą forsę i ratowanie biednych dzieci.

tosiabunio napisał coś takiego:

Dlaczego mam się cieszyć, że będą trwonić moje pieniądze w innych proporcjach? To są moje pieniądze, a nie ich.

Teraz niech tosiabunio sobie wyobrazi, że rozmawia z np. z Tomaszem Żuradzkim, który mówi coś takiego:

Twoje zdolności indywidualne nie pozwoliłyby ci się bogacić, gdyby nie społeczeństwo i sprawna, rozbudowana administracja państwowa. Dlatego społeczeństwo ma prawo demokratycznie przegłosować, że odbierze ci część twoich pieniędzy i przeznaczy na cele społeczne.

To oczywiście nie jest cytat dosłowny, tylko parafraza. Ale czy lewak nie ma racji? Czy nie jesteśmy winni społeczeństwu np. 40% zarobionych pieniędzy?

 

[grudge]

Pora pochylić się nad kolejnym lewackim dyskursem, którego celem - podobnie jak wszystkich innych dyskursów - jest sięgnięcie po cudzą forsę i ratowanie biednych dzieci.

tosiabunio napisał coś takiego:

Dlaczego mam się cieszyć, że będą trwonić moje pieniądze w innych proporcjach? To są moje pieniądze, a nie ich.

Teraz niech tosiabunio sobie wyobrazi, że rozmawia z np. z Tomaszem Żuradzkim, który mówi coś takiego:

Twoje zdolności indywidualne nie pozwoliłyby ci się bogacić, gdyby nie społeczeństwo i sprawna, rozbudowana administracja państwowa. Dlatego społeczeństwo ma prawo demokratycznie przegłosować, że odbierze ci część twoich pieniędzy i przeznaczy na cele społeczne.

To oczywiście nie jest cytat dosłowny, tylko parafraza. Ale czy lewak nie ma racji? Czy nie jesteśmy winni społeczeństwu np. 40% zarobionych pieniędzy?

Odpowiem słowami balcerka z mises.pl: skoro się wzbogaciłem to znaczy, że zrobiłem coś użytecznego dla reszty ludzi i oni to docenili, bo każda dokonana wymiana zgodnie z subiektywno-marginalistyczna teorią wartości przynosi zysk wymieniającym się (inaczej nie doszłoby do wymiany).
Stosując logikę Pana Żurawskiego skoro zrobiłem dla nich coś użytecznego to znaczy, że gdyby nie ja to nie mieliby niższy standard życia.
W związku z powyższym dlatego oprócz tego ca zapłacili za moje produkty/usługi mam prawo zabrać im jeszcze część ich dochodów.

 

[Lancaster]

Społeczeństwo uznaje większość swoich usług za darmowe (np. edukacja ,służba zdrowia itp.) ,a do zakupu reszty zmusza (np. ZUS) więc jakim prawem mam za nie płacić. Jakoś przedsiębiorcy nie każą płacić za darmowe ubikacja (nawet jeśli nie jest się klientem). Jeśli jakaś dziewczyna zapytałaby cię : "chcesz się pieprzyć" to chyba byś jej nie zapłacił po udanym numerku (chyba ,że byłaby dziwką) bo mogłaby się poczuć urażona i nie jesteś jej nic winien (chyba ,że sex byłby transakcją). Nie jestem absolutnie nic winien społeczeństwu - to społeczeństwo jest mi coś winne. Zgodnie z samoposiadaniem mam prawo do swojego ciała ,a państwo je bezprawnie dzierżawi (przez zmuszanie mnie do przestrzegania durnych ustaw , zmarnowania wielu lat życia przez przymusową edukację , pozbawienie mnie możliwości handlowania narkotykami i wiele innych etatyzmów ,które naruszają moją własność). Może kiedyś wystawię państwu rachunek za przymusową dzierżawę. Jestem o wiele więcej wart niż gówno ,które mi państwo oferuje. Gdyby ktoś wam ukradł samochód i korzystał z niego przez 20 lat to chyba nie zadowoliłby was sam jego zwrot.

 

[Mad.lock]

Kolejny temat z serii "Byłoby zajebiście, gdyby był na jakiejś lewackiej stronie, a nie tu", w sensie, że niektórym lewakom może dałby do myślenia.

 

[Szynka]

Ten tekst Żuradzkiego przypomina mi słynny wywiad z Elżbietą Jakubiak. Gdyby ktoś nie pamiętał:

Redaktor: Gdyby nie biznes, pani byłaby bez pensji.
Elżbieta Jakubiak: To nieprawda! Wypracowuję ją jako urzędnik państwowy, wydając panu zaświadczenia, by mógł pan prowadzić działalność gospodarczą, przygotowując działkę do inwestycji i tak dalej. W sumie to ja panu pozwalam pracować.

Faktycznie, gdyby nie administracja państwowa, to ludzie by nie mogli się bogacić

Nie no, lewaki nie spoczną dopóki nie zobaczą ludzi umierających z głodu.

 

[tosiabunio]

To oczywiście nie jest cytat dosłowny, tylko parafraza. Ale czy lewak nie ma racji? Czy nie jesteśmy winni społeczeństwu np. 40% zarobionych pieniędzy?

Nie ma racji. Nie jesteśmy winni. I po dyskursie.

 

[Ciek]

To oczywiście nie jest cytat dosłowny, tylko parafraza. Ale czy lewak nie ma racji? Czy nie jesteśmy winni społeczeństwu np. 40% zarobionych pieniędzy?

Nie ma racji. Nie jesteśmy winni. I po dyskursie.

Wręcz przeciwnie, teraz możemy się zacząć zastanawiać ileż to społeczeństwo, czyli rządzące nim lewaki są winne nam. Takie wyliczenia się przydadzą gdy nadejdzie "dzień sznura"

 

[pampalini]

Odpowiem słowami balcerka z mises.pl: skoro się wzbogaciłem to znaczy, że zrobiłem coś użytecznego dla reszty ludzi i oni to docenili, bo każda dokonana wymiana zgodnie z subiektywno-marginalistyczna teorią wartości przynosi zysk wymieniającym się (inaczej nie doszłoby do wymiany).

Odpowiem w stylu postlibertariańsko-neolewackim:

No niekoniecznie. Tylko pod warunkiem, że stało się to w ramach pełnego wolnego rynku, a jako że takiego nie ma i nie było, wszyscy jesteśmy utytłani tym systemem, nie żyjemy w próżni, blebleble itp. A w związku z tym nie da się stwierdzić, czy ktoś się bardziej wzbogacił poprzez dobrowolne wymiany, czy poprzez to, co otrzymał od społeczeństwa w sposób automatyczny i niezasłużony (chodniki itp). Nie mówiąc już o wszystkim, co dostał od swoich przodków, którzy też niekoniecznie wzbogacili się libertariańsko legalnie.

 

[tosiabunio]

Wręcz przeciwnie, teraz możemy się zacząć zastanawiać ileż to społeczeństwo, czyli rządzące nim lewaki są winne nam. Takie wyliczenia się przydadzą gdy nadejdzie "dzień sznura"

To jest zupełnie nowy dyskurs.

 

[Pochłaniacz azbestu]

W tym stwierdzeniu zawiera się tyle błędów logicznych, że nie mam nawet sił i ochoty ich wszystkich punktować. Zamiast tego mam do pana Żuradzkiego pytanie: czy gwałcenie swoich dzieci jest ok? No przecież nie mogły by zaistnieć, gdyby nie rodzice, którzy najpierw sprowadzili je na ten świat a potem wychowali. Prawo do samoposiadania to mit. Właściwie to z żoną/córką tego pana też można by się zabawić- przecież przynajmniej częściowo swą dotychczasową egzystencję zawdzięcza systemowi, czyli nam wszystkim. Może jej noga stanęła na płycie chodnikowej, która została nabyta dzięki moim podatkom. Tą usługę wyceniam na jedno ciągnięcie druta.

 

[Deleted member 427]

Odpowiem w stylu postlibertariańsko-neolewackim:

Odpowiem w stylu wulgarno-prostacko-libertariańskim: rząd narzuca mi swoje usługi, więc nie mam wielkiego wyboru. A za moich przodków nie odpowiadam. Poza tym nie podoba mi się, lewaku (to nie do ciebie ), że zasłaniasz się społeczeństwem. Pozujesz na mega moralnego i sprawiedliwego, podczas gdy w rzeczywistości swoje nikczemne występki przypisujesz coraz to większym grupom. Twoja moralność i hołdowanie sprawiedliwości funkcjonują jako przesłona, jako rytualna celebracja inscenizowana po to, aby zamaskować i wybielić totalitarne zapędy tkwiące w lewactwie, które reprezentujesz.

To jest dopiero kurwa dyskurs!

 

[pampalini]

Teraz niech tosiabunio sobie wyobrazi, że rozmawia z np. z Tomaszem Żuradzkim...

Próbowałem przeczytać ten artykuł, ale już po kilku akapitach ciśnienie mi podskoczyło za wysoko. Jak Ty to robisz, że dajesz radę?

 

[MichalD]

Żuradzki to lewacki naukowiec po London School of Economics, tak jak Rostowski. Zjawisko tego rodzaju, nie popracuje jednego dnia w prywatnym sektorze, tylko prosto po studiach albo kontynuuje brnięcie w pracę "naukową" na państwowych uniwersytetach, albo zaraz idzie do polityki lub administracji państwowej.

Inne "neutralne światopoglądowo" wypociny tego osobnika:

http://ateista.pl/showthread.php?t=3031

 

[Deleted member 427]

No. Modelowy okaz lewaka. Ted Kaczyński powinien gościa przebadać.

 

[father Tucker]

Co za stek pierdolonych bzdur. Ten koleś jest naukowcem? Nic dziwnego że Europa tak kiepsko przędzie, jak ma takie "elity intelektualne"... No ale po kolei:

Taki pogląd to mit. Własność prywatna nie jest żadnym naturalnym uprawnieniem, ale prawną konwencją zdefiniowaną przez system podatkowy. Dwóch filozofów z uniwersytetu nowojorskiego – Liam Murphy i Thomas Nagel – w wydanej przed kilku laty książce „The Myth of Ownership: Taxes and Justice” („Mit własności. Podatki i sprawiedliwość”) trafnie zauważyło, że stopień ingerencji w rzekomo naturalne prawo własności nie może być podstawą oceniania systemów podatkowych, bo sama własność jest wytworem takich systemów. Podatki nie odbierają nam własności, tylko umożliwiają jej istnienie.

Czyli gdyby nie system podatkowy to bym nie miał koszuli na grzbiecie ani spodni na tyłku? nie należałoby do mnie? Czyli dopóki nie istniały podatki nie było własności prywatnej? Czy w Sułtanacie Brunei nie ma własności prywatnej? Czy w Somalii nie ma własności prywatnej? Niech autor spróbuje to powiedzieć piratom

A to właśnie bez własności prywanej nie byłoby opodatkowania. Facet jest z wykształcenia filozofem, a ma kłopoty z prostym ciągiem przyczynowo-skutkowym.

Wartość tego, co posiadamy, a także to, ile rzeczy i usług możemy kupić za zarobione pieniądze, zależy w dużym stopniu od czynników systemowych. Pomyślmy tylko, ile warte były nieruchomości, gdy państwo nie gwarantowało warunków umożliwiających bankom udzielanie tanich kredytów hipotecznych.

buahahahaha:exclamation: Mieszkania byłyby 2x tańsze. No ale tym pisał ten tekst przed 2008 rokiem... Chociaż już wcześniej na świecie zdarzały się bańki na rynku nieruchomości za sprawą "tanich kredytów"

nie istnieje nic takiego jak wolna wymiana towarów i usług poza systemem podatkowym.
A szara strefa?
teraz przydałaby się emotka :facepalm:

Wolny rynek to skomplikowany wytwór człowieka, który za pomocą rozbudowanych instrumentów prawnych i podatkowych oraz ciągłej interwencji instytucji publicznych pozwala jednym korzystać niemal za darmo z pracy innych. Dlatego wbrew temu, czego chcą liberałowie, nic nie przemawia za tym, by własność była w rękach tych, którzy ją zyskali w warunkach wolnorynkowej ekonomii.

Czy jest coś naturalnego w fakcie, że nauczyciel w państwowej szkole zarabia kilka razy mniej niż przedstawiciel handlowy w prywatnej firmie? Oczywiście, że nie. Istniejącym rozkładem dochodu i własności nie rządzi żadna niewidzialna ręka wolnego rynku. To władza decyduje, że istnieje taki, a nie inny system podatkowy i prawny, w którym czerpiący największe korzyści ze społecznej kooperacji nie muszą odwdzięczać się tym, dzięki którym posiadają swoje bogactwo.

Wolny rynek istnieje dzięki państwu. Hm. A to że mogę jeździć samochodem zawdzięczam Wojewódzkiemu Ośrodkowi Ruchu Drogowemu, bo tak to bym nie potrafił znaleźć kierownicy w samochodzie. A dzięki SANEPID-owi i WHO to wiem co jeść, bo tak to bym wpierdalał własne odchody. A bez państwowej szkoły to taki prols jak ja to by się krzyżykiem podpisywał

Oto kolejny mit liberałów: ten, kto pracuje więcej, jest sprytniejszy albo po prostu szczęście mu sprzyja, ma prawo do wszystkiego, co sam wypracuje. Że jest to mit, łatwo zobaczyć na prostym przykładzie: czy jeśli prezes wielkiego banku z Londynu znajdzie się nagle w Mozambiku, na koniec roku znów wypełni PIT opiewający na kilka milionów funtów rocznego dochodu? Czy któreś plemię wynagrodzi go tak hojnie za to, że będzie przechowywał nadwyżkę paciorków i udzielał pożyczek pod zastaw kości z upolowanego słonia?

A wyobraźmy sobie odwrotną sytuację: mamy wspaniałego myśliwego w Mozambiku - jest tak dobry że potrafi utrzymać 5 żon i 30 dzieci. Teraz przenieśmy go do bogatego Londynu. Ten sam człowiek nie wyżywi swojej 35-osobowej rodziny z polowań w środku miasta. Zapewne jedyną pracę jaką znajdzie to śmieciarz, budowlaniec albo sprzątacz. Wg pana Autora ten myśliwy, jako że żyje teraz w dostatnim dzięki podatkom kraju, powinien być miliarderem, skoro na sawannie szło mu tak dobrze. Czyli to nie społeczeństwo daje bogactwo, przynajmniej nie w takim sensie jaki proponuje Autor.
Tak naprawdę dyrektor banku musiał włożyć mnóstwo pracy, by zostać dyrektorem banku. Odpowiednie studia to koszt kilkudziesięciu tysięcy funtów albo i więcej. Tak że on "spłacił swój dług wobec społeczeństwa" już z góry.

Kto nadal nie wierzy, niech weźmie do ręki listę 100 najbogatszych według „Forbesa” i prześledzi, ilu współczesnych amerykańskich miliarderów zawdzięcza swe bogactwo odkryciom naukowym. To nie oni zapłacili za te odkrycia, były możliwe dzięki zbiorowemu wysiłkowi tysięcy ludzi, także spoza USA. Dlatego ich majątek w dużej części jest dobrem publicznym.

Ale płacili za copyrighty, patenty itp.
Poza tym, wśród tych najbogatszych, to poza finansistami, najbogatsi Amerykanie rzeczywiście DOSZLI do bogactwa dzięki m.in. własnym odkryciom naukowym - Bill Gates dzięki systemowi Windows, bracia Kochowie dzięki badaniom w zakresie chemii, Brin+Page - mechanizm Google, Larry Ellison - baza danych Oracle. Ale zresztą, nawet ci co się dorobili na głupich spożywczakach (rodzina Waltonów i Walmart ) musieli być innowacyjni w porównaniu z konkurencją.

Wniosek jest oczywisty: najlepiej zarabiający powinni płacić proporcjonalnie więcej od tych, którzy nie czerpią tak dużych zysków z funkcjonowania w danym systemie.

Ale już płacą. Tak działa podatek liniowy.

nie ma niczego takiego jak prawdziwa wartość naszej pracy, która nie byłaby zależna od finansowanych z podatków instytucji publicznych. Istniejący w danym momencie rozdział własności i zarobków nie ma w sobie żadnej magii, a prywatna własność nie jest święta. Jeśli nawet Proudhon się mylił, twierdząc, że każda własność jest kradzieżą, z pewnością można powiedzieć, iż wszelkie bogactwo jest kradzieżą.

W takim razie należy zabrać bogatym wszystko. Zresztą, czemu tylko bogatym? Przecież żadna własność nie jest święta. I istnieje tylko dzięki państwu. Jeśli Autor chce być konsekwentny, jedynym rozwiązaniem jest narodowy (państwowy) socjalizm. Sorry folks.

Podatek progresywny jest więc bardziej sprawiedliwy niż podatek liniowy, a to samo rozumowanie można zastosować przy wyliczaniu opłat za inne dobra publiczne i społeczne: bezpieczeństwo, system sprawiedliwości, edukację, badania naukowe itd.

A co z osobami, które w ogóle nie chcą korzystać z państwowego systemu "sprawiedliwości" albo "opieki" zdrowotnej? Mogą wtedy nic nie płacić?

Polacy, którzy wyjechali do Londynu, wybrali nie tylko wyższe zarobki, ale także wyższy poziom opieki społecznej.

Na pewno trochę tak. Ale prawda jest taka, że skala opodatkowania osób fizycznch, jak i Small Medium Business jest niższa niż w PL

A podatek liniowy to znak zacofania i słabości państwa, a nie narzędzie sprawiedliwości.

Biedna zacofana Szwajcaria

 

[Deleted member 427]

@father Tucker

Tak naprawdę dyrektor banku musiał włożyć mnóstwo pracy, by zostać dyrektorem banku.

Niekoniecznie Zdziwiłbyś się, jacy ludzie zarządzają bankami. Było o tym tu: https://libertarianizm.net/thread-2677- ... l#pid46412 (W radzie nadzorczej banku, która miała kontrolować pracę zarządu, zasiadali m.in.: nauczyciel tańca, artysta malarz, socjolog i psycholog, których głównym atutem były bliskie kontakty z władzami regionu.)

W takim razie należy zabrać bogatym wszystko. Zresztą, czemu tylko bogatym?

Pytanie skierowane do niewłaściwej osoby. Ten akurat lewak nie jest komunistą. To progresywny etatysta. Choć powiem szczerze granica pomiędzy jednymi i drugimi już mi się kompletnie zaciera. Dyskurs komuszy to dyskurs komuszy - rozpoznasz go z kilometra.

 

[father Tucker]

@father Tucker

Tak naprawdę dyrektor banku musiał włożyć mnóstwo pracy, by zostać dyrektorem banku.

Niekoniecznie Zdziwiłbyś się, jacy ludzie zarządzają bankami. Było o tym tu: https://libertarianizm.net/thread-2677- ... l#pid46412 (W radzie nadzorczej banku, która miała kontrolować pracę zarządu, zasiadali m.in.: nauczyciel tańca, artysta malarz, socjolog i psycholog, których głównym atutem były bliskie kontakty z władzami regionu.)

W takim razie należy zabrać bogatym wszystko. Zresztą, czemu tylko bogatym?

Pytanie skierowane do niewłaściwej osoby. Ten akurat lewak nie jest komunistą. To progresywny etatysta. Choć powiem szczerze granica pomiędzy jednymi i drugimi już mi się kompletnie zaciera. Dyskurs komuszy to dyskurs komuszy - rozpoznasz go z kilometra.

ad.1 Tak naprawdę takie rzeczy możliwe są tylko na styku państwowo-prywatnym. Czysto prywatny bank by po prostu upadł przy takich "specach". Ale że żyjemy w świecie kapitalizmu kompradorskiego...

A Żuradzki po prostu jest niekonsekwetny. Jeżeli B wynika z A, a C wynika z B, to C wynika z A. Wiem, że nie mówi żeby wprowadzić komunizm, ale jeżeli potraktować jego założenia jako prawdziwe, to czemu nie zlikwidować własności prywatnej całkowicie? Bo skoro bogactwo to kradzież, to czy drobne posiadanie to nie jest taka mała kradzież? Kto ma decydować, co jest bogactwem, a co jeszcze nie?
Już Marks mówił, że komuniści powinni domagać się podatku liniowego. Kiedy państwa wprowadzą taki podatek, to komuniści powinni zacząć się domagać podatku progresywnego. A kiedy wprowadzą progresywny, komuniści powinni domagać się odebrania wszelkiego majątku bogaczom.

Żuradzki to kryptokomuch, bez wątpienia. Używa tych samych argumentów co komuchy. Jest po prostu tchórzliwy intelektualnie. Tak samo jak w naszych oczach takimi tchórzami są minarchiści.

 

[MichalD]

Niekoniecznie Zdziwiłbyś się, jacy ludzie zarządzają bankami. Było o tym tu: https://libertarianizm.net/thread-2677-p...l#pid46412 (W radzie nadzorczej banku, która miała kontrolować pracę zarządu, zasiadali m.in.: nauczyciel tańca, artysta malarz, socjolog i psycholog, których głównym atutem były bliskie kontakty z władzami regionu.)

Osobnik patrzy na świat ze SWOJEJ perspektywy - bez państwa, "twórcza" praca takich osób byłaby kompletnie bezwartościowa.

 

[Pochłaniacz azbestu]

A podatek liniowy to znak zacofania i słabości państwa, a nie narzędzie sprawiedliwości.

Biedna zacofana Szwajcaria

Z cyklu "w demokracji skurwienie dąży do nieskończoności": http://korwin-mikke.pl/europa/zobacz/podatek_liniowy_w_szwajcarii_zagrozony/56282

 

[grudge]

Odpowiem słowami balcerka z mises.pl: skoro się wzbogaciłem to znaczy, że zrobiłem coś użytecznego dla reszty ludzi i oni to docenili, bo każda dokonana wymiana zgodnie z subiektywno-marginalistyczna teorią wartości przynosi zysk wymieniającym się (inaczej nie doszłoby do wymiany).

Odpowiem w stylu postlibertariańsko-neolewackim:

No niekoniecznie. Tylko pod warunkiem, że stało się to w ramach pełnego wolnego rynku, a jako że takiego nie ma i nie było, wszyscy jesteśmy utytłani tym systemem, nie żyjemy w próżni, blebleble itp. A w związku z tym nie da się stwierdzić, czy ktoś się bardziej wzbogacił poprzez dobrowolne wymiany, czy poprzez to, co otrzymał od społeczeństwa w sposób automatyczny i niezasłużony (chodniki itp). Nie mówiąc już o wszystkim, co dostał od swoich przodków, którzy też niekoniecznie wzbogacili się libertariańsko legalnie.

W takim razie ku obronie własności prywatnej:

system korzyści z wymiany jest na poziomie między jednostkami.
Skoro nie doszło nie żyjemy w ramach pełnego wolnego rynku, to znaczy, że obecny państwowy system party jest na przymusie. Wynika z tego, że oprócz społeczeństwa, także od państwa powinienem wyciągnąć więcej bowiem wymieniają ze mną usługi pod przymusem, a gdyby to nie było korzystnie tylko dla strony państwowej to nie byłoby przymusu.
Z chodników i innych "dóbr społeczeństwa" wszyscy mamy jednakowy dostęp. Tak więc tyle co ja jestem winny społeczeństwu za ich korzystanie, tak tyle samo społeczeństwo jest winne mnie, a rzeczone chodniki były wybudowane miedzy innymi za pieniądze moich przodków.
Gdyby przodkowie nie wzbogacili się legalnie to by zostali ukarani i nie mogli by przekazać majątku następnym pokoleniom.