Kapłani i urabiacze

[Anonymous]

Znalazłem ciekawy artykuł o chrześcijanach w Japonii, jak znajdziecie coś w ten deseń na temat jakiejkolwiek religii, to wrzucajcie tu!

Miasto Nagasaki było już na wpół kolonią portugalską. Być może ostatecznie na decyzję tego władcy wpłynęły słowa portugalskiego marynarza, który chełpliwie wyznał przed urzędnikami szoguna: „Nasz król zaczyna od tego, że do krajów, które chce zawojować, posyła klechów, którzy kuszą naród by przyjął nową religię, a kiedy ci odniosą już sukces, wtedy wysyła się wojska. Wojska zawierają sojusz z nowymi chrześcijanami, a wtedy to już nic trudnego doprowadzić podbój do końca”.

Japoński przywódca 18 czerwca 1587 roku wezwał do swojej kwatery na Kyūshū kilku daimyō. Gospodarz z gniewem mówił o magnatach, którzy przyjęli chrześcijaństwo. Krytykował tolerowanie działalności misjonarzy oraz mieszanie się przez nich w wewnętrzne sprawy kraju. Zażądał aby wszyscy panowie feudalni, którzy przyjęli nową wiarę porzucili ją grożąc im pozbawieniem majątków. Wysłał też list do biskupa Gaspara Coelho. Znajdowało się w nim pięć pytań: „Dlaczego gwałtem zmusza się Japończyków do przyjmowania chrześcijaństwa? Dlaczego niszczy się świątynie buddyjskie i shinoistyczne? Dlaczego duchowni buddyjscy są prześladowani? Dlaczego chrześcijanie jedzą mięso zwierząt pożytecznych w gospodarstwie, przede wszystkim bydła roboczego - koni i bawołów? Dlaczego zezwala się na sprzedaż Japończyków w niewolę”13 . Biskup był przerażony i zaskoczony. Jeszcze dzień wcześniej razem z Hideyoshim zwiedzał jeden z portugalskich okrętów.

Pomimo tego zezwalano Japończykom na przyjmowanie chrześcijaństwa. Mogli to robić tylko przedstawiciele niższych warstw społecznych oraz ubodzy samurajowie. Miał przy tym obowiązywać bezwzględnie zasada dobrowolności. Dekrety zabraniały handlu niewolnikami oraz zabijania i spożywania mięsa koni i bawołów. Obcy kupcy mogli dalej zajmować się handlem. Musieli jednak teraz osobiście zawierać transakcje (wcześniej często robili to za pośrednictwem misjonarzy). Jeżeli kupcowi udowodniono by, że nielegalnie przywiózł do Japonii misjonarz to jego statek i towar miały zostać skonfiskowane.

Wydawało się, że przepisy dekretów z 1587 roku pozostaną na zawsze martwe. Lecz w 1596 roku u wybrzeży Shikoku rozbił się hiszpański galeon. Urzędnicy Hideyoshiego skonfiskowali ładunek. Rozgniewany sternik powiedział, że wkrótce Hiszpania wyśle swoje wojska i rozpocznie inwazję na Japonię wykorzystując informacje zebrane przez franciszkanów14 . Wieści szybko dotarły do japońskiego władcy. Franciszkanie bronili się twierdząc, że ta historia to intryga uknuta przez jezuitów. Nic to nie zmieniło. Rozzłoszczony przywódca kazał aresztować franciszkanów. Pojmano 6 franciszkanów i 20 ochrzczonych Japończyków15 . Poddano ich okrutnym torturom. Następnie, ku przestrodze, zmasakrowanych więźniów obwożono po wielu miastach budząc grozę wśród mieszkańców. Na koniec przywieziono ich do Nagasaki gdzie 5 lutego 1597 roku zostali ukrzyżowani. W następnym roku zmarł Toyotomi Hideyoshi. Jego następca Tokugawa Ieyasu odstąpił chwilowo od prześladowań. Chciał w ten sposób zwiększyć zyski z handlu.

http://www.mojeopinie.pl/chrzescijanie_ ... 1216545838
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kakure-kirishitan

Polecam cały artykuł.

 

[kr2y510]

Kiedyś Rzym i Bizancjum wysyłały chrześcijańskich kapłanów, by potem niewolić Europę i Rosję, a od ponad 100 lat skurwysyny wszelkiej maści wysyłają kapłanów komunizmu, socjalizmu, globalnego ocieplenia i innych wrogich wolności ideologii, by dalej okradać ludzi. Ja się nie dziwię Chińczykom, że grają ostro z Watykanem i nie certolili się z Falun Gong.

 

[Cyberius]

Znalazłem ciekawy artykuł o chrześcijanach w Japonii, jak znajdziecie coś w ten deseń na temat jakiejkolwiek religii, to wrzucajcie tu!

trochę w inny deseń:

"Jako wstęp pragnę przytoczyć słowa jednego z największych zbrodniarzy II Wojny Światowej - Adolfa Eichmanna wypowiedziane w 1959 roku: "Z uczuciem głębokiej wdzięczności wspominam duchownych katolickich, którzy pomogli mi uciec z Europy. Postanowiłem uhonorować wiarę katolicką stając się jej honorowym wyznawcą".
Następny cytat pochodzi od Franza Stangla, byłego komendanta obozu koncentracyjnego w Treblince: "Uciekłem 30 maja 1948 roku z aresztu śledczego w Linzu, potem dowiedziałem się, że biskup w Watykanie pomaga katolickim oficerom SS, pojechałem więc do Rzymu".
Kolejny cytat pochodzi od Hansa Ulricha Rudela, byłego pułkownika Luftwaffe. Pisał z Argentyny pełen wdzięczności: "Kościół, kierując się własnym rozeznaniem umożliwił wielu SS-manom wyjazd za ocean. Dyskretnie w ramach istniejących możliwości, udaremniono oszalałym zwycięzcom zaspokojenie ich żądzy zemsty i odwetu."

http://www.moje-riese.blogspot.com/2012 ... anski.html

 

[stormtrooper]

@Cyberius
Też słyszałem o tych powojennych powiązaniach Watykanu z SS, ale nie mam żadnego poważnego źródła na to, niestety.

Wiesz może więcej w jakim kontekście i kiedy Eichmann wypowiedział te słowa? W 1959 on jeszcze żył nierozpoznany w Argentynie, w 1960 go złapali i uprowadzili do Izraela. Tam przynajmniej opierając się na relacji H.Arendt nic takiego nie powiedział, dlatego mnie to ciekawi.

PS. Co ciekawe sama Arendt uważa, że Eichmann swoją rolę w "Ostatecznym Rozwiązaniu" powiększył w stosunku do tego, co w rzeczywistości robił, tu opiera się na zeznaniach świadków i z pewnym dystansem pochodzi do jego procesu jako reportażystka. Tak czy siak, polecam "Eichmanna w Jerozolimie" jakby ktoś był zainteresowany. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że wg innych źródeł jego udział był spory, przedstawia się go nawet jako głównego koordynatora całości.

 

[Rattlesnake]

Tia, na pewno uratowano wiele japońskich koni i bawołów... Dość wolności słowa dla kapłanów i urabiaczy

 

[Deleted member 427]

@stormtrooper

Jest faktem niepodlegającym dyskusji i dobrze udokumentowanym, że Hess był torturowany fizycznie i psychicznie przez aliantów przed rozprawą. Nie żeby mi go było choć trochę żal, ale pytanie pozostaje w mocy - ile z jego zeznań było wymuszonych? Ile zmyślonych? Podobnie Eichmann - wiedząc, że uczestniczy w procesie pokazowym, spektaklu medialnym, będącym apogeum żydowskiej zemsty, wg niektórych historyków starał się w końcu tak nazmyślać odnośnie wolumenu swych zbrodni, by dla potomnych zachować po prostu niewiarygodne dane - ponieważ śledczy izraelscy prawdy i tak by nie przyjęli w dokumentacji oskarżenia.

 

[grudge]

Premislaus żeby nie było tak prosto i oczywiście.

Jest błąd w tamtym artykule. Edykt zakazujący wyznawanie chrześcijaństwa w Japonii nigdy nie został cofnięty. Jest to przepis martwy ale nadal obowiązuje.

"Pierwszy zakaz propagowania katolicyzmu wydał w 1587 roku Hideyoshi, ale ponieważ było to ściśle nominalne postanowienie, liczba nawróconych zaczęła rosnąć. Związane z rozwojem handlu misje katolickie nadal kwitły i w 1613 roku daimyo Date Masamune wysłał pierwsze poselstwo do Rzymu.
Jednak już w 1616 roku rząd bakufu wydał kolejny zakaz praktykowania chrześcijaństwa, zabronił działania misjonarzom hiszpańskim i portugalskim i przystąpił do prześladowań japońskich katolików. Za zakazem chrześcijaństwa stała skomplikowana logika. Podejrzewano, iż katolicy nie uznają absolutnej władzy bakufu.
Istniały także obawy, że powszechne zainteresowanie chrześcijaństwem może dać podstawę więziom między potencjalnie wrogo nastawionymi do rządu panami feudalnymi z zachodniej części kraju.
Rząd niepokoiła także możliwość uzyskania ekonomicznych wpływów w kraju przez potęgi europejskie. Kwestię zaogniały wewnętrzne dysputy między Hiszpanią i Portugalią oraz między jezuitami, franciszkanami i dominikanami.
Rzad bakufu wyjął katolików spod prawa, a następnie ograniczył handel zagraniczny, wydał zakaz zamorskich podróży i wreszcie w 1639 roku praktycznie odizolował kraj od zachodu.
Po raz ostatni japońscy katolicy stanęli do walki o swoje prawa w 1637 roku, podczas powstania w Shimabara w Kiusiu. Ponad 30 000 chrześcijan pod przywództwem 16-letniego Amakusa Shiro zdobyło zamek Hara i przez cztery miesiąc stawiało opór wojskom bakufu. Po upadku Hara katoliccy obrońcy zostali wybici ...".

Przypis:
M. Collcutt, M. Jansen, I. Kamakura WIELKIE KULTURY ŚWIATA JAPONIA, Świat Książki Warszawa 1997, s. 136, 137, tłumaczenie Anna Dobrzańska-Gadowska

 

[Antoni Wiech]

Z tego arta wynika, że:

Dzięki chrześcijaństwu łatwiej było robic biznes.

Chrześcijaństwo było lepszą perspektywą jeśli chodzi o samopoczucie niż buddyzm (obiecanie życia wiecznego itd).

Osłabiało władzę centralną, przez to, że panowie feudalni stawali się dzięki chrześcijaństwu bardziej niezależni (na jakiej zasadzie, nie napisali)

Rozpierdalało hierachię (przynajmniej formalnie) przez promowanie równości wśród ludzi.


Nie jestem fanem chrześcijaństwa, ale z pozycji wolnościowej wtedy to raczej bym to brał..

--
Co do Eichmanna, ze źródeł jakie znam negował swój udział w zbrodniach jakie mu przypisywali. Co do wsparcia Watykanu wspominają o tym dwa źródła:


Neal Bascomb, "Wytropić Eichmanna"

Zvi Aharoni, Wilhelm Dietli, Operacja Eichmann. "Jak było naprawdę"

Jeśli dobrze pamiętam w tej drugiej są nawet cytowane listy polecające jakiegoś znanego kardynała w sprawie Eichmanna, żebu ułatwić mu ucieczkę.

 

[Anonymous]

Z tego arta wynika, że:

Dzięki chrześcijaństwu łatwiej było robic biznes.

Chrześcijaństwo było lepszą perspektywą jeśli chodzi o samopoczucie (obiecanie życia wiecznego itd).

Osłabiało władzę centralną, przez to, że panowie feudalni stawali się dzięki chrześcijaństwu bardziej niezależni (na jakiej zasadzie, nie napisali)

Osłabiało to władzę duchownych buddyjskich.

Rozpierdalało hierachię (przynajmniej formalnie) przez promowanie równości wśród ludzi.


Nie jestem fanem chrześcijaństwa, ale z pozycji wolnościowej wtedy to raczej bym to brał..

--
Co do Eichmanna, ze źródeł jakie znam negował swój udział w zbrodniach jakie mu przypisywali. Co do wsparcia Watykanu wspominają o tym dwa źródła:


Neal Bascomb, "Wytropić Eichmanna"

Zvi Aharoni, Wilhelm Dietli, Operacja Eichmann. "Jak było naprawdę"

Jeśli dobrze pamiętam w tej drugiej są nawet cytowane listy polecające jakiegoś znanego kardynała w sprawie Eichmanna, żebu ułatwić mu ucieczkę.

1. Błąd. Dzięki europejskim kupcom było łatwiej robić interes. Religia tu nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mogli się pojawić muzułmanie.
2. W Japonii wtedy( i nawet dzisiaj) były popularne soteryczne( zbawcze) odmiany buddyzmu. Wszędzie w Azji gdzie pojawili się chrześcijanie, to byli z początku brani z odmianę buddyzmu.
3. Władzę centralną osłabiały klasztory buddyjskie i ruch Ikko Ikki. Oda Nobunagaprowadził z mnichami krwawe wojny i oblężenia( w jednym z artów na wiki piszą, że spalił 3000 klasztorów buddyjskich, część z mnichami). Nobunaga postanowił wykorzystać nową religię w celu scalenia Japonii w jedno państwo.

Więcej na Wiki i podforum forum historycy.org o Japonii przed XX wiekiem.

4. W ich miejsce wprowadziliby swoją władzę, może gorszą, może lepszą. W każdym razie z deszczu pod rynnę.
5. W chrześcijaństwie ludzie są równi przed bogiem, nie przed władzą świecką i kościelną. Poza tym chrześcijaństwo by się łatwo wpasowało w feudalne struktury Japonii, tak jak w Europie. Legitymizowali by daimyo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ikk%C5%8D-ikki

Rzad bakufu wyjął katolików spod prawa, a następnie ograniczył handel zagraniczny, wydał zakaz zamorskich podróży i wreszcie w 1639 roku praktycznie odizolował kraj od zachodu.

Nie chce mi się już szukać, ale Holendrzy mieli przywilej, przeznaczono dla nich jakiś port, chyba na sztucznej wyspie, półwyspie. Z początku izolacja w Japonii zwiększyła produkcję w Japonii, ale zbyt dużo przespali po jakimś czasie. Nie mówię, że to jest wolnościowe ale ustalam fakty.

Dlatego, że Holendrzy jako nie-katolicy chętnie deptali wizerunki krzyża, Chrystusa, etc. Więc jako tako nie byli uznawani za chrześcijan.

 

[Antoni Wiech]

1. Błąd. Dzięki europejskim kupcom było łatwiej robić interes. Religia tu nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mogli się pojawić muzułmanie.

Cytując arta, którego dałeś:


"Chrześcijaństwo rozwijało się tam szczególnie pomyślnie. Było to spowodowane kilkoma czynnikami. Jednym z nich były korzyści jakie odnosili Japończycy z handlu z katolikami."

Po co, więc przyjmowali chrześcijaństwo a nie skupili sie na samym handlu??????????????????

2. W Japonii wtedy( i nawet dzisiaj) były popularne soteryczne( zbawcze) odmiany buddyzmu. Wszędzie w Azji gdzie pojawili się chrześcijanie, to byli z początku brani z odmianę buddyzmu.

Ale jakie to ma znaczenie czy jest to etykietka "A" czy "B"? Grunt, że było atrakcyjne.

3. Władzę centralną osłabiały klasztory buddyjskie i ruch Ikko Ikki. Oda Nobunagaprowadził z mnichami krwawe wojny i oblężenia( w jednym z artów na wiki piszą, że spalił 3000 klasztorów buddyjskich, część z mnichami). Nobunaga postanowił wykorzystać nową religię w celu scalenia Japonii w jedno państwo.

Tak, problem w tym, że po podporządkowaniu buddystów:

"Japoński władca nie potrzebował już chrześcijan do walki z opozycyjnymi klasztorami buddyjskimi. "

oraz

"Co więcej wielu panów feudalnych, którzy przyjęli nową wiarę stawało się bardzo niezależnych co szkodziło planom zjednoczenia kraju"

5. W chrześcijaństwie ludzie są równi przed bogiem, nie przed władzą świecką i kościelną. Poza tym chrześcijaństwo by się łatwo wpasowało w feudalne struktury Japonii, tak jak w Europie. Legitymizowali by daimyo.

Spekulujesz. Nie wiesz jakby było.

Więc ja też pospekuluje. Stwierdzenie "równości przed Bogiem" nawet przy zachowaniu w praktyce władzy świecej jako coś wyższego robiło wrażenie. Mimo wszystko inaczej patrzy się na władcę, który jak każdy najmniejszy maluczki spłonie w piekle jak jak będzie grzeszył niż jak jest w świadomości jakimś bytem jedną nogą gdzieś w niebie niezależnym od nikogo. Pewnie dlatego tak biedota to łatwo przyjmowała.

 

[Anonymous]

1 i 2. Handel odbywał się przez misjonarzy, łatwiej jest handlować gdy więcej nas łączy z kontrahentem. Druga rzecz jest taka, że Azjaci mają zupełnie inne podejście do religii - nie zawadzi pomodlić się do nowego boga.

W dzisiejszej Japonii panny marzą o chrześcijańskim ślubie, ze względu na amerykańską popkulturę. I na tym się kończy. W anime często spotyka się chrześcijańską symbolikę, ale tylko dlatego, że "fajnie wygląda" i jest egzotyczna.

Skutek chrystianizacji Japonii byłby taki sam jak w Chinach, po początkowych sukcesach, zachłyśnięciu się nowym, napotkaliby na opór i brak chętnych. Druga rzecz jest taka, że Chiny( podobnie Wielki Step) już dawno temu miały kontakt z chrześcijaństwem - gminy nestoriańskie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nestorianizm
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46118
http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism_in_China
http://en.wikipedia.org/wiki/Christiani ... val_period

Wpływy chrześcijańskie dosyć często kończyły się w ten sposób - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_tajping%C3%B3w

I tak jest tam szczątkowy opis tej filozofii i planów społecznych. Było jak w kalwińskich gminach, nie można było nawet zamykać domu na klucz.

3. Jest to charakterystyczne dla całego okresu Sengoku Jidai. Chrześcijanie musieli wspierać władzę, inaczej byliby wytępieni tak jak w realu. Druga rzecz jest taka, że zatoczyliby koło gdyby ustanowili chrześcijaństwo religią panującą.

To, że feudał stał się niezależny nie oznacza, że nagle staje się mniej opresyjny. Nigdy tak nie jest. Musi do tego zostać zmuszony, albo przez krwawe powstanie chłopskie gdzie każdy z każdym się rzeza, albo zmusi go do tego władza centralna jeśli widzi w tym ekonomiczny interes - osłabienie pozycji jakiejś grupy społecznej i wzrost podatków.

Co najwyżej szlachta ma dobrze, a chłopstwo przepierdolone jak w Polsce.

4. Wiem jakby było, byłoby tak jak piszę, bo tak było w każdym kraju w którym pojawiło się chrześcijaństwo. W chrześcijańskiej Etiopii( formalnie chrześcijańskiej, bo plemiona często był pogańskie, żydowskie, czy muzułmańskie), która była całkowicie odizolowana od Europy, wykształcił się feudalizm - podobny do tego europejskiego.

Powie Ci to każdy kto się interesuje historią. Kościoły nie są ruchami oddolnymi i dobrowolnymi ale centralistycznym i hierarchicznymi.

W buddyzmie rolę piekła, etc. spełnia reinkarnacja i karma. Sansara.

 

[grudge]

Premislaus

Proponuję poczytać trochę książek o tej tematyce bo wikipedia nie jest za dobrym źródłem wiedzy.

"Władzę centralną osłabiały klasztory buddyjskie ...", ale którą cesarską czy bakufu? To oczywiście żart ale w takim razie już nie tylko chrześcijaństwo jest demonizowane.

"Nie chce mi się już szukać, ale Holendrzy mieli przywilej, przeznaczono dla nich jakiś port ..."
Zgadza się, zresztą nie tylko dla Holendrów. Przepisałem tylko jeden z wielu fragmentów z tej książki, gdzie są między innymi mapy ze środkami handlu dostępnymi dla obcokrajowców.

"W chrześcijaństwie ludzie są równi przed bogiem, nie przed władzą świecką i kościelną. Poza tym chrześcijaństwo by się łatwo wpasowało w feudalne struktury Japonii, tak jak w Europie. Legitymizowali by daimyo".
Władzę tak czy siak legitymizowano dopisując kolejne znaczące rody do panteonu bóstw Japonii.

Pozostałe Twoje wypowiedzi nie wnoszą nic do tematy, chciałem tylko sprostować:
"W dzisiejszej Japonii panny marzą o chrześcijańskim ślubie ...", totalna bzdura, która zresztą nie wpływa dyskusję.

 

[Deleted member 427]

W chrześcijańskiej Etiopii, która była całkowicie odizolowana od Europy, wykształcił się feudalizm - podobny do tego europejskiego.

Ok, ale co tam było wcześniej, bo chyba nie wolność i swoboda, prawda? Chrześcijaństwo często zastępowało zwyczaje czy praktyki, które były znacznie bardziej pojebane niż feudalizm. Poza tym feudalizm nigdy nie był jeden i taki sam, w różnych okresach przybierał różną postać - chłop piastowski ma się nijak to chłopa pod panowaniem monarchów elekcyjnych.

 

[Anonymous]

Premislaus

Proponuję poczytać trochę książek o tej tematyce bo wikipedia nie jest za dobrym źródłem wiedzy.

"Władzę centralną osłabiały klasztory buddyjskie ...", ale którą cesarską czy bakufu? To oczywiście żart ale w takim razie już nie tylko chrześcijaństwo jest demonizowane.

"Nie chce mi się już szukać, ale Holendrzy mieli przywilej, przeznaczono dla nich jakiś port ..."
Zgadza się, zresztą nie tylko dla Holendrów. Przepisałem tylko jeden z wielu fragmentów z tej książki, gdzie są między innymi mapy ze środkami handlu dostępnymi dla obcokrajowców.

"W chrześcijaństwie ludzie są równi przed bogiem, nie przed władzą świecką i kościelną. Poza tym chrześcijaństwo by się łatwo wpasowało w feudalne struktury Japonii, tak jak w Europie. Legitymizowali by daimyo".
Władzę tak czy siak legitymizowano dopisując kolejne znaczące rody do panteonu bóstw Japonii.

Pozostałe Twoje wypowiedzi nie wnoszą nic do tematy, chciałem tylko sprostować:
"W dzisiejszej Japonii panny marzą o chrześcijańskim ślubie ...", totalna bzdura, która zresztą nie wpływa dyskusję.

Między Wiki i innymi źródłami w necie, a papierowymi książkami jest taka różnica, że do stron ma dostęp każdy z dyskutantów w każdej chwili .

1. Bakufu( szogunat). Władza cesarza( Japończycy nigdy go nie postrzegali jako boga, w sensie jakim rozumieją boga chrześcijanie) często była symboliczna. Musiała być słaba inaczej ta instytucja nie przetrwałaby tyle lat. Nieraz klasztory posiadały wiele ziemi, wpływów i chcieli współdecydować. Dodaj do tego różne sekty. Z kim walczył Oda Nobunaga? Między innymi z mnichami. Wiele chłopskich rebelii zasilali mnisi-wojownicy. Przecież to są podstawowe fakty z historii Japonii.

Kapłani szintoistyczni postrzegają cesarza, jako widzialną i wyższą manifestację kami( to tak w ogromnym skrócie). Nie posiada żadnych transcendentnych atrybutów, bo te w szintoizmie nie występują.

4. To nie jest bzdura ale fakt. Z resztą to osobny temat pod dyskusje( np. to dlaczego Japończyk rodzi się szintoistą a umiera buddystą).

---

W chrześcijańskiej Etiopii, która była całkowicie odizolowana od Europy, wykształcił się feudalizm - podobny do tego europejskiego.

Ok, ale co tam było wcześniej, bo chyba nie wolność i swoboda, prawda? Chrześcijaństwo często zastępowało zwyczaje czy praktyki, które były znacznie bardziej pojebane niż feudalizm. Poza tym feudalizm nigdy nie był jeden i taki sam, w różnych okresach przybierał różną postać - chłop piastowski ma się nijak to chłopa pod panowaniem monarchów elekcyjnych.

Monarchia patrymonialna ma się nijak do monarchii feudalnej, której podstawą jest kontrakt feudalny. Monarchia absolutna, czy raczej nowożytna nie ma prawie nic wspólnego z monarchią feudalną. Forma władzy i relacje znacząco się różniły. Choćby to, że w XVII wieku monarcha musiał się już oprzeć na którejś klasie społecznej, inaczej nie mógłby skutecznie rządzić.

A to racja religie sporo ewoluowały, np. u Celtów było wiele porypanych obrzędów( kiedyś może popełnię dłuższy post o tym jak religie ewoluowały, z przykładami), podobnie w judaizmie.

 

[grudge]

Premislaus
"Między Wiki i innymi źródłami w necie, a papierowymi książkami jest taka różnica, że do stron ma dostęp każdy z dyskutantów w każdej chwili "
Różnica jest taka, że wiedza z internetu jest płytka.

"1. Bakufu( szogunat). Władza cesarza( Japończycy nigdy go nie postrzegali jako boga, w sensie jakim rozumieją boga chrześcijanie) często była symboliczna. Musiała być słaba inaczej ta instytucja nie przetrwałaby tyle lat. Nieraz klasztory posiadały wiele ziemi, wpływów i chcieli współdecydować. Dodaj do tego różne sekty. Z kim walczył Oda Nobunaga? Między innymi z mnichami. Wiele chłopskich rebelii zasilali mnisi-wojownicy. Przecież to są podstawowe fakty z historii Japonii.
Kapłani szintoistyczni postrzegają cesarza, jako widzialną i wyższą manifestację kami( to tak w ogromnym skrócie). Nie posiada żadnych transcendentnych atrybutów, bo te w szintoizmie nie występują".
No własnie tyle sie dowiedziałes naprędce z internetu. Tak to są "fakty" tylko, że jakbyśmy chcieli się wgłębić moznaby je uzupełnić o wiele informacji, które zmieniłby wydźwięk tych "faktów".

""W dzisiejszej Japonii panny marzą o chrześcijańskim ślubie ...", totalna bzdura, która zresztą nie wpływa dyskusję.
4. To nie jest bzdura ale fakt. Z resztą to osobny temat pod dyskusje( np. to dlaczego Japończyk rodzi się szintoistą a umiera buddystą)".
Moja dziewczyna, która była kupę lat w Japonii i ukończyła filologie japońską twierdzi co innego. Bardziej jej wierze niż Tobie.
Gorzej, że odniosłem się do "... panny marzą o chrześcijańskim ślubie ...", a Ty mi w odpowiedzi napisałeś "... np. to dlaczego Japończyk rodzi się szintoistą a umiera buddystą ...".

Osią problemu są przytoczone przez Ciebie przykłady negatywnego wpływu chrześcijaństwa na Japonię. W odpowiedzi przytoczyłem Ci fragment książki, który wskazuje, że nie było to wszystko takie jednoznaczne.
Potem także Ty potwierdziłeś to co napisałem okraszając to wątkami nie mającymi związku z meritum.

 

[Cyberius]

@Cyberius
Też słyszałem o tych powojennych powiązaniach Watykanu z SS, ale nie mam żadnego poważnego źródła na to, niestety

to akurat jest nieźle udokumentowane i nikt tego raczej nie kwestionuje
alois hudal wikipedia

Wiesz może więcej w jakim kontekście i kiedy Eichmann wypowiedział te słowa?

nie wiem, a autor bloga nie podał żadnych źródeł

 

[Anonymous]

Premislaus
"Między Wiki i innymi źródłami w necie, a papierowymi książkami jest taka różnica, że do stron ma dostęp każdy z dyskutantów w każdej chwili "
Różnica jest taka, że wiedza z internetu jest płytka.

Większego kłamstwa ostatnio nie widziałem. Angielska Wikipedia ma mniej błędów niż Britannica. I masz wiele tekstów na innych stronach, m.in. uniwersytetów spełniających wszelkie naukowe standardy.

Przeczytałeś 1 książkę i zgrywasz chojraka, przeczytaj 50-100 najważniejszych o historii Japonii .

Osią problemu są przytoczone przez Ciebie przykłady negatywnego wpływu chrześcijaństwa na Japonię. W odpowiedzi przytoczyłem Ci fragment książki, który wskazuje, że nie było to wszystko takie jednoznaczne.
Potem także Ty potwierdziłeś to co napisałem okraszając to wątkami nie mającymi związku z meritum.

Chrześcijaństwo miało jedną podstawową wadę, wzmagało penetrację Japonii przez obce cesarstwa.

 

[grudge]

"Większego kłamstwa ostatnio nie widziałem. Angielska Wikipedia ma mniej błędów niż Britannica. I masz wiele tekstów na innych stronach, m.in. uniwersytetów spełniających wszelkie naukowe standardy.

Przeczytałeś 1 książkę i zgrywasz chojraka, przeczytaj 50-100 najważniejszych o historii Japonii".

Akurat z Twoich informacji wywnioskowałbym, że jest wprost przeciwnie. Skoro uważasz, że wątek na pół strony zamyka wszystkie informacje, o których w książkach jest napisany rozdział na kilkadziesiąt stron to tylko świadczy o Twoim poziomie.
Przeczytałem kilka książek i równocześnie materiały z historii Japonii z filologii japońskiej. Od Ciebie natomiast nieznajomość tematu aż bije.

"Chrześcijaństwo miało jedną podstawową wadę, wzmagało penetrację Japonii przez obce cesarstwa".
Jak przy temacie handlu z Panem Wiechem napisałeś, że to samo działoby sie z muzułmaństwem i z każdą religią ("Religia tu nie ma nic do rzeczy").

Odnoś się konkretnie do dyskusji albo kończ Waść i sobie wstydu oszczędź.

 

[Anonymous]

Akurat z Twoich informacji wywnioskowałbym, że jest wprost przeciwnie. Skoro uważasz, że wątek na pół strony zamyka wszystkie informacje, o których w książkach jest napisany rozdział na kilkadziesiąt stron to tylko świadczy o Twoim poziomie.
Przeczytałem kilka książek i równocześnie materiały z historii Japonii z filologii japońskiej. Od Ciebie natomiast nieznajomość tematu aż bije.

"Chrześcijaństwo miało jedną podstawową wadę, wzmagało penetrację Japonii przez obce cesarstwa".
Jak przy temacie handlu z Panem Wiechem napisałeś, że to samo działoby sie z muzułmaństwem i z każdą religią ("Religia tu nie ma nic do rzeczy").

Odnoś się konkretnie do dyskusji albo kończ Waść i sobie wstydu oszczędź.

Dlaczego świadomie kłamiesz i wkładasz mi w usta słowa których nie powiedziałem?

"uważasz, że wątek na pół strony zamyka wszystkie informacje"

Nie wykazałeś w żadnym miejscu mojej nieznajomości tematu . To o czym piszę przeczytasz w niemalże każdej książce o historii Japonii. Ściślej w tych o okresie Sengoku Jidai. Należy też brać poprawkę na to kto pisze daną książkę.

Masz zerowe pojęcie o tym jak wyglądała ekspansja islamu w Azji, jakie były ekspedycje handlowe Arabów. Inaczej byś tego nie napisał. Otóż każda rozwinięta cywilizacja jakby nawiązała ówcześnie kontakt z Japonią,to kupowali by od nich ich towary, a sprzedawali im swoje. Proste jak drut. Rozwój bierze się z dużej ilości kontaktów pomiędzy wieloma ludami. Dlatego Europejczycy zdominowali glob, a Aborygeni przez 40000 lat wynaleźli jedynie bumerang .

 

[grudge]

Premislaus
"Dlaczego świadomie kłamiesz i wkładasz mi w usta słowa których nie powiedziałem"?
Fragment Twojej wypowiedzi z 06.03.2012 3:13
"1. Błąd. Dzięki europejskim kupcom było łatwiej robić interes. Religia tu nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mogli się pojawić muzułmanie".
Fragment Twojej wypowiedzi z 06.03.2012 12:04
"Chrześcijaństwo miało jedną podstawową wadę, wzmagało penetrację Japonii przez obce cesarstwa".
Czyli przy handlu nie miało to znaczenia, a przy infiltracji juz ma?
Trzeba było napisać, że mamy pisac jedynie wątki mające pognębić chrześcijaństwo, a nie opisujące rzeczywistość, która nie jest tak jednoznaczna co przywołałem w pierwszym cytacie.

"Nie wykazałeś w żadnym miejscu mojej nieznajomości tematu".
Małżeństwa po chrześcijańsku to raz. Po drugie, nie odniosłeś sie do cytowanego przeze mnie fragmentu tylko schodzisz na coraz to inne wątki.
Do podanego przeze mnie fragmentu napisałeś napisałes tylko, że były kolonie, które mogły handlować z Europejczykami, jednak już nie napisałeś, że możliwość handlu mieli tylko nieliczni wybrańcy.
Te głupoty o legitymizowaniu władzy daimyo.

"Jest to charakterystyczne dla całego okresu Sengoku Jidai. Chrześcijanie musieli wspierać władzę, inaczej byliby wytępieni tak jak w realu. Druga rzecz jest taka, że zatoczyliby koło gdyby ustanowili chrześcijaństwo religią panującą".
"To, że feudał stał się niezależny nie oznacza, że nagle staje się mniej opresyjny. Nigdy tak nie jest. Musi do tego zostać zmuszony, albo przez krwawe powstanie chłopskie gdzie każdy z każdym się rzeza, albo zmusi go do tego władza centralna jeśli widzi w tym ekonomiczny interes - osłabienie pozycji jakiejś grupy społecznej i wzrost podatków".
"W buddyzmie rolę piekła, etc. spełnia reinkarnacja i karma. Sansara".
Kolejne banały, z którego nic nie wynika i nie ma sie jak do niego odnieść.

Mógłbym tak długo ale powtórzę kończ Waść wstydu sobie oszczędź, albo zaznacz, że można tylko negatywnie w tym wątku pisać o chrześcijaństwie i traktować wydarzenia wybiórczo.

Z jednym w Twoim ostatnim poście się zgadzam:
"Masz zerowe pojęcie o tym jak wyglądała ekspansja islamu w Azji, jakie były ekspedycje handlowe Arabów".
Tylko w takim razie powtarzam zdanie z początku czyli przy handlu nie miało to znaczenia, a przy infiltracji już ma?
Niestety to statki potęg europejskich, a nie arabskich przybiły do Japonii, tak więc cała Twoja wypowiedź nie trzyma się kupy.