JOW-y reaktywacja

[kozak]

Możliwość odwoływania posłów może być nawet niegłupim pomysłem. Dawałoby to szansę na szybsze wywalanie z parlamentu posłów zaplątanych w jakieś afery bez oczekiwania na koniec kadencji albo oczekiwania, że koledzy z partii przegłosują mu zniesienie immunitetu. Ma też jednak swoje wady. Zapewne wzrósłby lokalny populizm w stylu kolejnych Włoszczowych

Poza tym JOWy nie sprawią nagle, że ludzie będą nagle głosować inaczej, nadal będą postrzegać politykę jako rywalizację między PO a PIS i to nawet w większym stopniu niż obecnie.

 

[papuv]

O ile to poza dwoma partiami nikt nie wystartuje.
1. W JOW-ach może startować każdy obywatel.
2. Nie ma czegoś takiego jak dyscyplina partyjna - każdy poseł mógłby być bezpartyjny nawet.
To jest raczej kwestia listy kandydatów o której wspomniałem - warunki muszą być możliwie proste, aczkolwiek zniechęcające do trolowania.
W efekcie nie wybierasz z dwóch kandydatów, ale z dowolnej ich ilości.
A to wymusza zmiany w partiach, bo posłowi już nie zależy na przychylności wodza (bo inaczej nie pojawi się na listach), ale na negocjacjach w celu wykonywania swoich interesów.
A interesem posła jest reelekcja.

Partie muszą spaść do formy zwykłych stowarzyszeń (niekoniecznie rejestrowanych).

Bo pracą posła ma być reprezentacja interesów jego okręgu i negocjowanie z innymi posłami w celu ich wykonywania. Partia ma tutaj mieć rolę jedynie pomocową.
Jak np. RHINO.

 

[pampalini]

A to wymusza zmiany w partiach, bo posłowi już nie zależy na przychylności wodza (bo inaczej nie pojawi się na listach), ale na negocjacjach w celu wykonywania swoich interesów.
A interesem posła jest reelekcja.

No tak, ale JOWy tak wiele nie zmieniają.

Po pierwsze - interesem posła niekoniecznie jest reelekcja. Interesem posła może być jednorazowa elekcja i ciągnięcie szmalu od lobbystów za odpowiednie głosowanie. I jesteś ustawiony na całe życie.

Po drugie - ludzie bardzo racjonalnie i tak wybierają wciąż tych samych kandydatów, bo każdy wie, że poseł żadnej umowy z wyborcą nie podpisuje. Może mówić przed wyborami, że jest komuch, a potem się okaże, że to hardkorowy prop i zacznie odjebywać z potomstwem. Dlatego ludzie wolą już oswojone, znane zło, a nie kota w worku, który ukradnie dwa razy więcej albo rewolucję październikową poprowadzi. Dopóki da się żyć, dopóty wszyscy będą zaciskać zęby i wybierać tych samych ludzi.

Po trzecie dochodzi friedmanowski "mit racjonalnego wyborcy" - zupełnie słusznie nikomu nie chce się tracić zbyt dużo czasu na poznawanie sylwetek kandydatów, bo prawdopodobieństwo, że ich głos będzie miał jakiekolwiek znaczenie, jest znikome. Ale ten punkt akurat ma IMO małą wagę w porównaniu z poprzednimi.

Demokracja przedstawicielska jest bez sensu i nic nie jest w stanie tego zmienić.

 

[papuv]

No tak, ale JOWy tak wiele nie zmieniają.

Po pierwsze - interesem posła niekoniecznie jest reelekcja. Interesem posła może być jednorazowa elekcja i ciągnięcie szmalu od lobbystów za odpowiednie głosowanie. I jesteś ustawiony na całe życie.

Pozostaje na tym etapie zaufać społeczeństwu i jego wyborom - chyba, że masz lepszy pomysł ?

Po drugie - ludzie bardzo racjonalnie i tak wybierają wciąż tych samych kandydatów, bo każdy wie, że poseł żadnej umowy z wyborcą nie podpisuje. Może mówić przed wyborami, że jest komuch, a potem się okaże, że to hardkorowy prop i zacznie odjebywać z potomstwem. Dlatego ludzie wolą już oswojone, znane zło, a nie kota w worku, który ukradnie dwa razy więcej albo rewolucję październikową poprowadzi. Dopóki da się żyć, dopóty wszyscy będą zaciskać zęby i wybierać tych samych ludzi.

Po trzecie dochodzi friedmanowski "mit racjonalnego wyborcy" - zupełnie słusznie nikomu nie chce się tracić zbyt dużo czasu na poznawanie sylwetek kandydatów, bo prawdopodobieństwo, że ich głos będzie miał jakiekolwiek znaczenie, jest znikome. Ale ten punkt akurat ma IMO małą wagę w porównaniu z poprzednimi.

Demokracja przedstawicielska jest bez sensu i nic nie jest w stanie tego zmienić.

Jeśli społeczeństwo nie jest świadome swego wpływu - to jest źle.
Natomiast tu chodzi o to, by lokalne społeczności miały możliwość wyboru najlepiej reprezentującego ich interesy spośród siebie.
Co do bubla - pisałem o zapewnieniu możliwości przedwczesnego odwołania, natomiast jeśli chodzi o przedstawicielstwo - powinno być traktowane jedynie jako uzupełnienie demokracji bezpośredniej, a nie na odwrót.
I najlepiej właśnie poprzez JOW-y to uzupełnienie.

 

[pampalini]

Pozostaje na tym etapie zaufać społeczeństwu i jego wyborom - chyba, że masz lepszy pomysł ?

Oczywiście, akap.

Jeśli społeczeństwo nie jest świadome swego wpływu - to jest źle.
Natomiast tu chodzi o to, by lokalne społeczności miały możliwość wyboru najlepiej reprezentującego ich interesy spośród siebie.
Co do bubla - pisałem o zapewnieniu możliwości przedwczesnego odwołania, natomiast jeśli chodzi o przedstawicielstwo - powinno być traktowane jedynie jako uzupełnienie demokracji bezpośredniej, a nie na odwrót.
I najlepiej właśnie poprzez JOW-y to uzupełnienie.

Przedwczesne odwołanie - ok, to daje trochę więcej możliwości. Ale zapewniam Cię, że na pierwszym głosowaniu wszyscy posłowie zagłosowaliby za zmianą ordynacji i odwołaniem możliwości odwołania.

Demokracja bezpośrednia to znowu kolejna rzeka problemów, których już chyba nie ma sensu wymieniać, bo to offtop - nie ma nic wspólnego z JOWami. Możemy inny wątek na to założyć.

 

[papuv]

Oczywiście, akap.

Ok, ale nawet w akapie ustalasz pewne normy.
Natomiast akap ma zbyt wielką opozycję.

Przedwczesne odwołanie - ok, to daje trochę więcej możliwości. Ale zapewniam Cię, że na pierwszym głosowaniu wszyscy posłowie zagłosowaliby za zmianą ordynacji i odwołaniem możliwości odwołania.

Dlatego każda zmiana konstytucji powinna być w wyniku referendum ogólnokrajowego z progiem 50% frekwencji do bycia wiążącym.
Inaczej nie ma mowy o demokracji.

 

[pampalini]

Dlatego każda zmiana konstytucji powinna być w wyniku referendum ogólnokrajowego z progiem 50% frekwencji do bycia wiążącym.
Inaczej nie ma mowy o demokracji.

No dobrze, niech będzie. Chyba faktycznie taki system byłby krokiem naprzód względem współczesnej demokracji. Chociaż to już spory offtop w stosunku do JOWów. Same JOWy nic nie zmieniają. Natomiast, oczywiście, na kartce można sobie dowolny system rozpisać. Można nawet tę kartkę nazwać "konstytucją". Ale to wciąż jest tylko kartka.

 

[GAZDA]

kartkami i jowami nie przeprowadza sie zmian...
zmiany przeprowadza sie tym:

 

[pampalini]

kartkami i jowami nie przeprowadza sie zmian...
zmiany przeprowadza sie tym:

Faktycznie, doskonałe narzędzie do wdrażania aksjomatu o nieagresji.

 

[GAZDA]

a żebyś wiedział, jeśli ktoś narzuca mi swoje prawa mając te sprzęty...
to też takimi trza odpowiadać na agresje...
a każde tzw prawo w którym ktoś decyduje że na moim mam robić to i owo a tego nie wolno i mam płacić tyle i tyle to jest to agresja...

 

[papuv]

Zawsze lepiej próbować zmieniać świat bez rozlewu krwi - jeśli się da.
Na lepsze oczywiście.

 

[godlark]

Hahahahahha, bardzo zabawna propozycja. Pozwolę sobie na kilka słów krytyki:

1.A co ci przeszkadzają nazwiska Jarosław Sprawiedliwy? Hmm?
2. Kolejność alfabetyczną była pierwszą jaka mi przyszła do głowy, przyznaję, że randomizowana kolejność jest lepsza.
3. Własne pieniądze na kampanię wyborczą - miałem na myśli ich pieniądze. Czy coś jest niejasne? Hmm...? Gówno mnie to obchodzi, w jaki sposób oni te pieniądze zdobędą, czy ukradną czy dostaną od Władimira Putina czy od Sorosa.
4. 50 tys. podpisów, to ogólna liczba. Może być również 10 tys. Tu przydałyby się jakieś konkretne wyliczenia.

Pozwolę sobie stwierdzić, że obaliłem całą Twoją krytykę

 

[stormtrooper]

Od razu zaznaczę, że nie popieram demokracji żeby potem nie było niedomówień.

1.A co ci przeszkadzają nazwiska Jarosław Sprawiedliwy? Hmm?

Bo jeżeli się już bawimy w demokrację, wybieramy władzę to powinno to po pierwsze poważnie wyglądać, a po drugie powinny się liczyć kompetencje a nie nazwisko stąd poparcie organizacji jest bardziej wymierne. Nazwisko działa na ludzi, którzy głosują nie znając kandydatów, programów, partii i opierając się na PR. Poza tym jak zagwarantujesz, że ktoś nie zmieni nazwiska na nazwisko jakiegoś lokalnego działacza? Już teraz Kaczyńscy, Tuski, Komorowscy itd. nie ci właściwi, a goście o tych samych nazwiskach zdobywają głosy, mimo, że nikt ich nie zna, a na listach zajmują odległe miejsca. Opatentujesz nazwisko? Tutaj kozak ma rację.

Opcja zlikwidowania subsydiowania z budżetu jest jak najbardziej na plus, ale z drugiej strony obecnie wygrywa marketing, więc takie rozwiązanie sprawi, że sukces odniosą ci popierani przez korporacje i może obce państwa, ale to jest generalnie argument za tym żeby pozbyć się demokracji.

 

[pampalini]

a żebyś wiedział, jeśli ktoś narzuca mi swoje prawa mając te sprzęty...
to też takimi trza odpowiadać na agresje...
a każde tzw prawo w którym ktoś decyduje że na moim mam robić to i owo a tego nie wolno i mam płacić tyle i tyle to jest to agresja...

Po pierwsze - nie trzeba, tylko można. Po drugie - to nie jest żaden argument za tym, że jest to skuteczna metoda.

 

[GAZDA]

no ale jest, bez tego sie nie obronisz i nie bedzie żadnej zmiany w twoim życiu, dalej bedzie płacił i bedom ci gadoć co i jak masz robic...

 

[godlark]

Od razu zaznaczę, że nie popieram demokracji żeby potem nie było niedomówień...

W pierwszym moim poście pisałem o dacie urodzenia ; )
A czy znasz jakiegoś libertarianina popierającego demokrację?

 

[papuv]

A czy znasz amerykańską partię libertarian, która na najbliższych wyborach wystawia kandydata na prezydenta Garyego Johnsona ?

 

[Aeger]

A czy znasz czeską partię Strana Svobodnych Obcanu, która wystawiła na prezydenta Czech Ladislava Jakla?

 

[stormtrooper]

A to automatycznie znaczy, że popierają demokrację? Jakoś działać trzeba obecnie, więc kombinują w tych ramach, w których mogą (legalnie).