Jasizm

[Rattlesnake]

Jeśli uznać każdy wyjątek od zasady jako grzech to mamy jasność. Ale - grzech to raczej coś, czego nie należy robić, więc żeby uznać działanie rozbitków za grzech należałoby przyznać, że nie powinni byli zrobić tego co zrobili.

Czy libertarianin powinien powiedzieć: nie powinniście byli siłą dostawać się do źródła, źle, że tak się stało? Na drugi raz tego nie róbcie?

 

[Mad.lock]

Nie byłoby żadnego odszkodowania. Nastąpiłaby walka o źródełko i jego kwestia zostałaby rozwiązana na nowo. Ten kto gadałby w takiej chwili o libertarianiźmie dostałby w łeb.

 

[Piter1489]

Bo wymaganie od ludzi przestrzegania aksjomatów w sytuacjach ekstremalnych jest głupotą. Słyszeliście coś o sądzeniu Żydów z Auschwitz za to, ze jeden drugiemu ukradł chleb, żeby przeżyć kolejny dzień? W normalnych warunkach ludzie dogadują się w pewnych sprawach i ustalają jakieś zasady.

Nie chodzi o to, czy obiektywne prawa naturalne (np. własności) istnieją czy nie (bo raczej nie istnieją), po prostu ich przyjęcie jest według mnie wygodne i służy jako takiej wolności jednostki (dla mnie optymalnej) przy jednoczesnym zachowaniu pewnego ładu. Ja nie przeczę, że tzw. "jasizm" jest teoretycznie bardziej wolnościowy (no i jeszcze zależy jak rozumiemy wolność), bo może jest, nie widzę jednak tego w praktyce, myślę, że prowadziłoby to do jeszcze większych patologii niż dogmatyczne pojmowanie własności. Ten temat był tu zresztą wałkowany już parę razy (np. w temacie o krytyce rothbardianizmu) i nikt nikogo nie przekonał, ja też nie zamierzam.

 

[Antoni Wiech]

Mam takie pytanie, czy ten nieludzki i bezduszny propertarianizm definiuje dokładnie, od którego momentu moja własność staje się moja? Serio, nie znam na tyle Rothbiego i reszty, a bazuję tylko na:

Każda osoba jest właścicielem tych dóbr, które sama stworzyła, zarobiła, bądź pokojowo i uczciwie otrzymała od innych osób.

Nie wiem, jak napisałem, nie znam na tyle klasyków, ale pisali coś o grodzeniach na wyścigi? Jeśli tak, to po chuju, i ciężko mi sobie wyobrazić, że nawet hardcorowi propertarianie, którzy wylądowaliby na takiej wyspie poszli na taki układ. Wszystko musiałoby być wcześniej wynegocjowane jakoś. Natomiast jeśli dogadaliby się, że Ty bierzesz źródełko, a ja teren z drzewkami bambusa, i jeśli nagle ktoś by chciał tę umowę złamać.. to chyba aż takie okrutnie-propertariańskie nie jest, że jedna ze stron powiedziałaby "wypierdalaj" ?

Pozdrawiam

 

[Anonymous]

Bo wymaganie od ludzi przestrzegania aksjomatów w sytuacjach ekstremalnych jest głupotą.

Wreszcie ktoś nazwał M. N. Rothbarda po mieniu.

Nie chodzi o to, czy obiektywne prawa naturalne (np. własności) istnieją czy nie (bo raczej nie istnieją), po prostu ich przyjęcie jest według mnie wygodne i służy jako takiej wolności jednostki (dla mnie optymalnej) przy jednoczesnym zachowaniu pewnego ładu.

Och Ci wszyscy zwolennicy rozpierdolu, którzy byli jednocześnie libertarianami i nie propertarianami. Jak powszechnie wiemy metodę na powszechną szczęśliwość odkryło kilku amerykańśkich prawicowców na początku drugiej poło XX wieku i chuj, że oprócz nich, w sposób podobny, ale jakże inny myśleli tacy ludzie jak: Proudhon, Kropotkin, Goldman, Tucker, czy, żeby nie być monootonnie anarchistycznym, Castoriadis. Kurwakurwaurwakurwa, czasami nawet ironia nie pomaga przetrwać.

Ja nie przeczę, że tzw. "jasizm" jest teoretycznie bardziej wolnościowy (no i jeszcze zależy jak rozumiemy wolność), bo może jest, nie widzę jednak tego w praktyce, myślę, że prowadziłoby to do jeszcze większych patologii niż dogmatyczne pojmowanie własności. Ten temat był tu zresztą wałkowany już parę razy (np. w temacie o krytyce rothbardianizmu) i nikt nikogo nie przekonał, ja też nie zamierzam.

Jakich patologii? Możesz mi wskazać konsekwetnie wolnościowe, "niepropertariańskie" rozwiązanie, które jest jakoś wyjątkowo patologiczne? Albo bardziej patologiczne od założenia, że zasady sprawiedliwego nabywania dóbr obowiązują także rozbitków (Rothbard)? Bo mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi.

---

Mam takie pytanie, czy ten nieludzki i bezduszny propertarianizm definiuje dokładnie, od którego momentu moja własność staje się moja? Serio, nie znam na tyle Rothbiego i reszty, a bazuję tylko na:

Każda osoba jest właścicielem tych dóbr, które sama stworzyła, zarobiła, bądź pokojowo i uczciwie otrzymała od innych osób.

Nie wiem, jak napisałem, nie znam na tyle klasyków, ale pisali coś o grodzeniach na wyścigi? Jeśli tak, to po chuju, i ciężko mi sobie wyobrazić, że nawet hardcorowi propertarianie, którzy wylądowaliby na takiej wyspie poszli na taki układ. Wszystko musiałoby być wcześniej wynegocjowane jakoś. Natomiast jeśli dogadaliby się, że Ty bierzesz źródełko, a ja teren z drzewkami bambusa, i jeśli nagle ktoś by chciał tę umowę złamać.. to chyba aż takie okrutnie-propertariańskie nie jest, że jedna ze stron powiedziałaby "wypierdalaj" ?

Pozdrawiam

Jeśli o Rothbiego, to masz całiem słuszne intuicje - mógłby być problem, przynajmniej na poziomie praktycznym, którego Rothbard chyba nie dostrzegał, to w ogóle może posiadać źródło.

Oczywiście, że jest mniej okrutnym, gdy toś wchodzi w kupę przez swoją nieuwagę. Przynajmniej dla jasia. I tak, jasiu uważa, że to fajnie, że dla kogoś może nie być mniej. Bo to sprawia, że bez znajomości określonych ludzi nie wiesz do końca pewnych rzeczy. Poglądy na to, jak mają wyglądać relacja między ludźmi w końcu dotycząc właśnie tych ludzi i jakoś mi się nie podoba myśl, że w imię jakiejkolwiek klarowności ktoś zaakceptowałby cokolwiek, co by mi kompletnie po myśli by nie było, a potem sobie to skutecznie na mnie wyegzekwował. Zdecydowanie bardziej wolę postrzegać zasady, które mają mnie dotyczyć jako westię umowy między kimś, a mną i to umowy dającej się zerwać bez drastycznych skutków. Nie sądzę, że wszelkie zasady takie mogą być, ale nie wiem dlaczego akurat prawa dotyczące dystrybucji rzadkich dóbr takie nie mogą być.

 

[Kowal]

Nie chodzi o to, czy obiektywne prawa naturalne (np. własności) istnieją czy nie (bo raczej nie istnieją), po prostu ich przyjęcie jest według mnie wygodne i służy jako takiej wolności jednostki (dla mnie optymalnej) przy jednoczesnym zachowaniu pewnego ładu.

Jest wygodne dla kogo? Czy na prawdę jest to konieczne? Nie wiem dlaczego libertarianie tak bardzo trzymają się tego mitu. Czy brak "prawa własności" oznacza zgodę na własność wspólną i od razu prowadzi nas do komunizmu ?

 

[Rattlesnake]

Tak, czy inaczej - rozstrzygnięcie nie jest ani proste ani oczywiste. Białe światło padło na pryzmat i pojawiło się spektrum od czerwieni do fioletu a za każdą barwą stoją mocne argumenty. Jasio zburzył mi harmonię poglądów i trzeba coś koniecznie z tym zrobić .

 

[Antoni Wiech]

Jeśli o Rothbiego, to masz całiem słuszne intuicje - mógłby być problem, przynajmniej na poziomie praktycznym, którego Rothbard chyba nie dostrzegał,

Teoretycy wielu rzeczy nie dostrzegają (np. Carsona propozycja sadzenia warzyw w swoim ogródku jako walki z systemem wydaje mi się co najmniej zabawna) pytanie czy Rothbard i reszta, którą da się podciągnąć pod akapizm (nie lubię ten nazwy "propertarianizm") mówili, o zawłaszczaniu własności w ten sposób jaki został podany na przykładzie. Wie ktoś?

to w ogóle może posiadać źródło.

Nie rozumiem tego fragmentu.

Oczywiście, że jest mniej okrutnym, gdy toś wchodzi w kupę przez swoją nieuwagę. Przynajmniej dla jasia. I tak, jasiu uważa, że to fajnie, że dla kogoś może nie być mniej. Bo to sprawia, że bez znajomości określonych ludzi nie wiesz do końca pewnych rzeczy. Poglądy na to, jak mają wyglądać relacja między ludźmi w końcu dotycząc właśnie tych ludzi i jakoś mi się nie podoba myśl, że w imię jakiejkolwiek klarowności ktoś zaakceptowałby cokolwiek, co by mi kompletnie po myśli by nie było, a potem sobie to skutecznie na mnie wyegzekwował. Zdecydowanie bardziej wolę postrzegać zasady, które mają mnie dotyczyć jako westię umowy między kimś, a mną i to umowy dającej się zerwać bez drastycznych skutków. Nie sądzę, że wszelkie zasady takie mogą być, ale nie wiem dlaczego akurat prawa dotyczące dystrybucji rzadkich dóbr takie nie mogą być.

No to to jest prawie to co napisałem o negocjacjach hardcorowych propertarian. Różnica jest tylko (albo aż) co do drastycznych skutków. Zostawiając sobie taką moralną klauzulę rozpierdalasz system relacji międzyludzkich na wejściu. Generalnie nic z Tobą nie będzie można ustalić, bo de facto nie uznajesz umów, skoro dopuszczasz zerwanie bez drastycznych skutków. W przypadku lądowania na wyspie i negocjacji już lepiej jak powiesz, że nie godzisz się na żaden podział, i wszystko zostanie kolektywne (a mimo to anarchokapitalistyczne) niż się zgodzisz oddać komuś źródło, a później nasrasz mu do niego a później krzykniesz "nie bij!"

 

[sierp]

Od jakiegoś czasu nosi mnie, żeby zagrać w drużynie z Jasiem Skoczowskim w meczu dot. idei własności acz przy zastosowaniu innej niż jasiowa strategii.

Mamy taki casus: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia. Jeden z nich znajduje źródło, grodzi je i zawłaszcza jako niczyje odmawiając dopuszczenia pozostałych. Trochę się wszyscy handryczą, w międzyczasie jeden umiera z pragnienia, reszta nie wytrzymuje nerwowo, "właściciel" źródła dostaje wp***dol i temat ogrodzenia znika.

Po jakimś czasie rozbitkowie zostają odnalezieni, wracają do domów i zgłaszają różnego rodzaju wzajemne roszczenia, właściciel o naruszenie jego własności i otrzymany łomot, inni o doprowadzenie przez właściciela do śmierci jednego z rozbitków spowodowanej brakiem wody do picia.

Sąd prywatny ma te roszczenia rozstrzygać. Pytanie: jak?

Dla mnie sprawa jest całkiem jasna. Nikt nie może rościć sobie prawa własności do czystych bogactw naturalnych (w tym przypadku źródło), bo niby z jakiej racji - nie są one wynikiem jego pracy. Ogrodzenie w tym przypadku nie stworzyło dodatkowego bogactwa (jak by było w przypadku wykopania studni do wody, która bez tego nie byłaby dostępna), ale umniejszyło istniejące.
Zawłaszczyć niczyje wolno, ale tylko w ilości na własne potrzeby - w większej tylko wtedy, gdy nikt nie zgłasza zapotrzebowania na to niczyje (zasada proviso Locke'a).
Więc facet, który ogrodził źródło, jest winny bezprawnego nadmiarowego zawłaszczenia, a skoro to doprowadziło do czyjejś śmierci - to i spowodowania śmierci.
Natomiast ci, co mu spuścili łomot powinni zostać uniewinnieni jako działający w samoobronie.

 

[kr2y510]

Mamy taki casus: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia.

Rozpatrywanie skrajnych sytuacji w przypadku zmiany prawa, projektów technicznych, programowania czy matematyki (oraz każdej innej nauki ścisłej lub empirycznej) ma sens, bo może wykazać jakieś cechy (absurdalność, optymalność, granicę itd.) takiego rozwiązania.

Jednak gdy mamy do czynienia z jakimkolwiek ludzkim instynktem, zwyczajem lub odruchem to należy wziąć pod uwagę to, czy skrajna sytuacja mieści się jeszcze rozpatrywanym modelu.

Na dobrą sprawę, dla każdego systemu można wymyślić sytuację w której górę biorą instynkty i gdzie on się nie sprawdzi.
Jedynie system "Zero zasad" przejdzie pozytywnie wszystkie tego typu testy tylko należy pamiętać, że osobniki kierujące się tym systemem są skutecznie eliminowane przez pozostałych i nie przekazują dostatecznej ilości genów, do zaistnienia masy krytycznej, by taki system mógł istnieć w rzeczywistości nawet na ograniczonym obszarze.

Bo wymaganie od ludzi przestrzegania aksjomatów w sytuacjach ekstremalnych jest głupotą.

Wreszcie ktoś nazwał M. N. Rothbarda po mieniu.

Od dłuższego czasu korciło mnie, by skrytykować Guru Rothbarda w kilku wątkach, w których był sławiony pod niebiosa.
Ale nie miałem czasu i ochoty na polemikę.
Skoro jednak nie jestem osamotniony to piszę:
- Na pieniądzach to On się znał – w tej materii to Absolutny Guru (nie ma wuja w mieście)
Wszyscy starozakonni z przedrostkiem "Roth" w nazwisku zajmowali się dawniej bankowością. Wzięło się to z tego, że w krajach niemieckojęzycznych swoje biura oznaczali zwyczajowo (chyba jakieś prawa miejskie?) czerwonym szyldem. Więc miał w tej materii genetyczne predyspozycje.
- Na ekonomi to się znał o ile przyjąć, że NY = Cały Świat
- Filozofem był …..takim sobie (w sporze z Konkinem ja jestem po stronie Konkina)

 

[Antoni Wiech]

Dla mnie sprawa jest całkiem jasna. Nikt nie może rościć sobie prawa własności do czystych bogactw naturalnych (w tym przypadku źródło), bo niby z jakiej racji - nie są one wynikiem jego pracy. ..

Właśnie ja się skłaniam ku temu stanowisku i to intuicyjnie dla mnie było zgodne z akapem, ale, że nie znam dobrze źródeł, to zadałem pytanie.

Pozostaje jeszcze kwestia tzw. drastycznych skutków i już niedługo akapy i jasiowcy usiądą przy wspólnym stole

 

[Anonymous]

Dla mnie sprawa jest całkiem jasna. Nikt nie może rościć sobie prawa własności do czystych bogactw naturalnych (w tym przypadku źródło), bo niby z jakiej racji - nie są one wynikiem jego pracy. ..

Właśnie ja się skłaniam ku temu stanowisku i to intuicyjnie dla mnie było zgodne z akapem, ale, że nie znam dobrze źródeł, to zadałem pytanie.

Pozostaje jeszcze kwestia tzw. drastycznych skutków i już niedługo akapy i jasiowcy usiądą przy wspólnym stole

Niemożebność wywalenia matki w ciąży na bruk? Pozostawienie decyzji o tym, czy w knajpie można palić, czy nie, personelowi, a nie właścicielowi? Żadnych uniwersalnych kryteriów sobie nie wyobrażam, ogólne zasady są fajne, jak chce się, żeby jakiś porządek polityczny panował wszędzie, mnie to wisi. Znaczy, oczywiście podobają mi się optymalne dla samoposiadania/autonomii zasady pasujące ludziom w jakiejś grupie na jakimś terenie, tylko - to nie tak, jak się roi wielu, że to są zawsze te same zasady, to oczywiście, że nie. Co nie zmienia faktu, że można wskazać zasady jawnie niezgodne z autonomią, np. konsekwentne rządy większości, absolutne prawo własności, monarchia absolutna (a nie wiem, czy generalnie nie monarchia), niewolnictwo, w tym kontraktowe, generalnie: prawo jednej strony sporu do użycia w sporze przemocy.

EDITH: I w zasadzie dlatego podoba mi się nie tyle mutualizm, co zasada, by władzę nad terenem przekazać jego aktualnym użytkownikom, nawet ze szkodą dla ludzi, którzy coś na tym terenie zrobili - bo radykalnie zmniejsza to każdemu zakres, w którym może komuś w ryja dać zgodnie z zasadami. Przy czym dalej nie czyni to ze mnie konsekwentnego zwolennika. Konsekwentnie popieram tylko powszechny dostęp do broni, narkotyków i środków antykoncepcyjnych. ^^J

 

[Anonymous]

Oczywiście nie muszę dodawać, że na wyspie jest jedno, jedyne źródło wody pitnej a właściciel za żadne skarby nie zgodzi się go udostępnić bo najbardziej na świecie zależy mu na tym, żeby jego towarzysze odeszli do wieczności

Ja bym go zabił i wziął wodę dla siebie . I nie widzę w tym nic sprzecznego z libertariańskimi aksjomatami. Czasem można się dogadać, a czasem trzeba zabić. Dwie równie libertariańskie grupy mogą ze sobą toczyć wojnę o coś, nie przebierając w środkach.

W każdym bądź razie nie można właściciela źródła obwiniać za śmierć osoby która umarła z odwodnienia. Równie dobrze, na tej wyspie mogłoby nie być żadnego źródła wody, a wtedy kogo obwiniać?

Zgadzam się - nie powinno się obwiniać właściciela.

Tak jak mówię. Ponieważ jestem egoistą, dla ochrony swojego życia popełniłbym libertariańskie przestępstwo. Uznając jednak, że to jest przestępstwo !

Przed sądem prywatnym przyznałbym się do przestępstwa i poprosił o niskie odszkodowanie. Biorąc pod uwagę okoliczności i zdrowy rozsądek; sąd prywatny zapewne nie kazałby mi płacić wiele.


Sprawa jest przestępstwem, lecz przestępstwem podobnej rangi, co kradzież jednego bochenka chleba z supermarketu. W dodatku jest o wiele lepiej uzasadniona sytuacyjnie.
Wg. mnie kwalifikuje się na - maksymalnie ! - kilka gram złota odszkodowania.

A co jakbym się nie poddał woli sądu? W ogóle się przed nim nie stawiając i na dodatek zlałbym go ciepłym moczem słusznie mniemając, że ratowałem dla mnie najcenniejszą osobę we wszechświecie, czyli siebie . Jeżeli uważam, że uczyniłem dobrze to czemu mam się poddawać karze? W takiej sytuacji pomsty mogą szukać jedynie bliscy ofiary.

Sierp ma racje pisząc o naturalnych bogactwach które wydają dobra, bez ingerencji człowieka, przez co są wspólne tak jak powietrze i oceany.

Tak czy inaczej, lepiej być żywym i 20 lat pracować na odszkodowanie, niż być martwym

Ja tam bym wolał sobie palnąć w łeb. No chyba, że był bym żulem którego obchodzą jedynie jabole. To znaczy jakbym nie prowadził normalnego życia.

@Mike Smith

Jeśli właściciel wydał zgodę na podejmowanie takich decyzji przez personel, to nie widzę nic w tym złego. Inaczej to będzie anarchokomunizm.

 

[Anonymous]

Jeśli właściciel wydał zgodę na podejmowanie takich decyzji przez personel, to nie widzę nic w tym złego. Inaczej to będzie anarchokomunizm.

I co z tego? Anarchokomunizm, przynajmniej w wykonaniu Goldman jak najbardziej podpadał pod libertarianizm.

 

[Anonymous]

Jeśli właściciel wydał zgodę na podejmowanie takich decyzji przez personel, to nie widzę nic w tym złego. Inaczej to będzie anarchokomunizm.

I co z tego? Anarchokomunizm, przynajmniej w wykonaniu Goldman jak najbardziej podpadał pod libertarianizm.

Sprzeciwiam się uspołecznianiu środków produkcji i czegokolwiek, co stanowi czyjąś własność.

 

[Anonymous]

Jeśli właściciel wydał zgodę na podejmowanie takich decyzji przez personel, to nie widzę nic w tym złego. Inaczej to będzie anarchokomunizm.

I co z tego? Anarchokomunizm, przynajmniej w wykonaniu Goldman jak najbardziej podpadał pod libertarianizm.

Sprzeciwiam się uspołecznianiu środków produkcji i czegokolwiek, co stanowi czyjąś własność.

Ale ja z Tobą o tym, czemu konkretny Ty się sprzeciwiać gadać nie zamierzam. Mogę Ci co najwyżej wskazać, żę jeśli popierasz nieograniczone prawa własności, to nie jest zbyt wolnościowa perspektywa.