Jasizm

[Rattlesnake]

Od jakiegoś czasu nosi mnie, żeby zagrać w drużynie z Jasiem Skoczowskim w meczu dot. idei własności acz przy zastosowaniu innej niż jasiowa strategii.

Mamy taki casus: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia. Jeden z nich znajduje źródło, grodzi je i zawłaszcza jako niczyje odmawiając dopuszczenia pozostałych. Trochę się wszyscy handryczą, w międzyczasie jeden umiera z pragnienia, reszta nie wytrzymuje nerwowo, "właściciel" źródła dostaje wp***dol i temat ogrodzenia znika.

Po jakimś czasie rozbitkowie zostają odnalezieni, wracają do domów i zgłaszają różnego rodzaju wzajemne roszczenia, właściciel o naruszenie jego własności i otrzymany łomot, inni o doprowadzenie przez właściciela do śmierci jednego z rozbitków spowodowanej brakiem wody do picia.

Sąd prywatny ma te roszczenia rozstrzygać. Pytanie: jak?

 

[Cngelx]

inni o doprowadzenie przez właściciela do śmierci jednego z rozbitków spowodowanej brakiem wody do picia.

Mogli sobie znaleźć inne źródło lub próbować przekonać właściciela źródła o udostępnienie go przy użyciu bardziej cywilizowanych metod niż agresja.

To, że jeden z nich umarł nie jest winą właściciela źródła, lecz osoby która umarła i jego towarzyszy, że nie umieli rozwiązać tej sprawy.

 

[Kowal]

Ja bym od razu mu... "spuścił łomot", jeżeli nie chciał by mnie czy innych dopuścić do źródła, nawet nie czekał aż ktoś umrze. Prywatny sąd uzna, że koleś przyfrajerzył, bo nie wiedział, że nie istnieje coś takiego jak "prawo własności". Można zaś je wymusić siłą, jeżeli by przekonał większość (lub silniejszych mieszkańców), w zamian za korzyści w postaci np. dostępu do źródła, żeby go bronili przed resztą, może by coś ugrał.

 

[Rattlesnake]

Oczywiście nie muszę dodawać, że na wyspie jest jedno, jedyne źródło wody pitnej a właściciel za żadne skarby nie zgodzi się go udostępnić bo najbardziej na świecie zależy mu na tym, żeby jego towarzysze odeszli do wieczności

 

[Cngelx]

a właściciel za żadne skarby nie zgodzi się go udostępnić

Każdego da się przekonać do wszystkiego, oczywiście nie jest to łatwe.

Jeżeli by to się jednak nie udało to reszta może próbować opracować jakąś nową supertechnologię odsalania wody

W każdym bądź razie nie można właściciela źródła obwiniać za śmierć osoby która umarła z odwodnienia. Równie dobrze, na tej wyspie mogłoby nie być żadnego źródła wody, a wtedy kogo obwiniać?

 

[Avx]

Sądzę, że powinni właścicielowi wypłacić jakieś odszkodowanie.

Oczywiście, ja na ich miejscu zrobiłbym to samo. Zdawałbym sobie jednak sprawę, że popełniam przestępstwo, za które powinienem wypłacić odszkodowanie kiedy tylko będzie to możliwe.

 

[23HailEris]

Mogli sobie znaleźć inne źródło lub próbować przekonać właściciela źródła o udostępnienie go przy użyciu bardziej cywilizowanych metod niż agresja.

Pełna zgoda. Skazanie na śmierć tych kilku ludzi nie udostępniająć im źródła jest daleko bardziej cywilizowane niż otwarta agresja. I koszerne wolnościowo 100 %. Nie łamie żadnych obiektywny aksjomatów. Nawet jeśli miałaby wyginąć cała planeta, to aksjomatów będziemy bronić do ostatniego naboju.

To, że jeden z nich umarł nie jest winą właściciela źródła, lecz osoby która umarła i jego towarzyszy, że nie umieli rozwiązać tej sprawy.

No jasne. To nie wina właściciela źródla. Tak samo jak facet, który wyciąga spluwę na ulicy i strzela do przypadkowego przechodnia też nie jest winny jego śmierci. Winny jest przechodzień, bo nie założył kewlarowej kamizelki.

 

[Avx]

W każdym bądź razie nie można właściciela źródła obwiniać za śmierć osoby która umarła z odwodnienia. Równie dobrze, na tej wyspie mogłoby nie być żadnego źródła wody, a wtedy kogo obwiniać?

Zgadzam się - nie powinno się obwiniać właściciela.

Tak jak mówię. Ponieważ jestem egoistą, dla ochrony swojego życia popełniłbym libertariańskie przestępstwo. Uznając jednak, że to jest przestępstwo !

Przed sądem prywatnym przyznałbym się do przestępstwa i poprosił o niskie odszkodowanie. Biorąc pod uwagę okoliczności i zdrowy rozsądek; sąd prywatny zapewne nie kazałby mi płacić wiele.


Sprawa jest przestępstwem, lecz przestępstwem podobnej rangi, co kradzież jednego bochenka chleba z supermarketu. W dodatku jest o wiele lepiej uzasadniona sytuacyjnie.
Wg. mnie kwalifikuje się na - maksymalnie ! - kilka gram złota odszkodowania.

 

[Cngelx]

Tak samo jak facet, który wyciąga spluwę na ulicy i strzela do przypadkowego przechodnia też nie jest winny jego śmierci. Winny jest przechodzień, bo nie założył kewlarowej kamizelki.

W tym przypadku zależy to od tego do kogo owa ulica należała. Jeżeli facet który strzelił był jej właścicielem bądź też otrzymał zezwolenie na postrzelanie sobie od właściciela to przechodzień musi być świadomy tego, że wchodząc na taki teren może zostać postrzelony.

Jeżeli osoba, która nie udostępniła źródła jest winna śmierci osoby która umarła z odwodnienia to tak samo chyba wszyscy tu obecni są winni temu, że w Afryce ludzie głodują, bo nie oddają im swojego jedzenia którego mają pod dostatkiem.

 

[Anonymous]

Przed sądem prywatnym przyznałbym się do przestępstwa i poprosił o niskie odszkodowanie. Biorąc pod uwagę okoliczności i zdrowy rozsądek; sąd prywatny zapewne nie kazałby mi płacić wiele.

A niby dlaczego niskie odszkodowanie miałoby być rozsądne? A gdyby sąd akurat preferował ścisłe przestrzeganie praw własności? Dlaczego nie miałby Ci przypierdolić ciężkiego wyroku, jako sygnału, że zamierza takie same wyroki wydawać w przyszłości?

 

[Avx]

Tak czy inaczej, lepiej być żywym i 20 lat pracować na odszkodowanie, niż być martwym
Uznaję, że to przestępstwo jest. Gdyby był taki wyrok, no to trudno.

Ja jednak, jako sędzia, potraktowałbym to podobnie, jak kradzież batonika przez dzieciaka. Jasne, że przestępstwo, no ale nie żartujmy ! Jest też zdrowy rozsądek. 5 gram złota odszkodowania i sprawa rozwiązana. Myślę, że wolny rynek faworyzowałby zdrowy rozsądek właśnie A nie 20 lat obozu pracy za chleb, batoniki lub wodę.

 

[Anonymous]

Tak samo jak facet, który wyciąga spluwę na ulicy i strzela do przypadkowego przechodnia też nie jest winny jego śmierci. Winny jest przechodzień, bo nie założył kewlarowej kamizelki.

W tym przypadku zależy to od tego do kogo owa ulica należała. Jeżeli facet który strzelił był jej właścicielem bądź też otrzymał zezwolenie na postrzelanie sobie od właściciela to przechodzień musi być świadomy tego, że wchodząc na taki teren może zostać postrzelony.

To teraz mi wytłumacz, dlaczego ktokolwiek, kto powinien uszanować, zgodnie z zasadami, które proponujesz, czyjaś własność, miałby chcieć to zrobić? Bo osobiście postarałbym się zrobić wszystko, by skurwysyn, który chce sobie postrzelać do przechodniów miał krótkie życie. I zakładając, że nawet gdybym sam tego nie mógł zrobić, to mógłbym przecież wynająć hitmana, to jakbyś mnie przekonał, żebym tego nie robił?

Jeżeli osoba, która nie udostępniła źródła jest winna śmierci osoby która umarła z odwodnienia to tak samo chyba wszyscy tu obecni są winni temu, że w Afryce ludzie głodują, bo nie oddają im swojego jedzenia którego mają pod dostatkiem.

No widzisz, zaczynasz łapać, właśnie dlatego głęboko zwisa mi wina, ale tak samo głęboko gardzę postawą, zgodnie z którą im absolutnie nie może nic skapnąć od lepiej uposażonych, nawet drogą rozboju lub kradzieży. Bo niby dlaczego miałbym sympatyzować tylko z właścicielami?

EDITH: Przy czym dalej nie pojąłeś, że np. łatwiej sympatyzować z kimś, komu łatwiej jest pomóc. Murzynom z Afryki trudniej, niż pracownikom Greenwaya we Wrocławiu. JA oczywiście, jak dotąd olewałem jednych i drugich, no ale ja moje skurwysyństwa nie uzasadniam jakoś tam.

---

Hmmm, tak czy inaczej, lepiej być żywym i 20 lat pracować na odszkodowanie, niż być martwym Jak mówię, uznaję, że to przestępstwo jest.

Nie jestem przekonany, że dowolne warunki zaakceptowałbym, byleby żyć. W zasadzie tak można uzasadnić niewolnictwo, wolałbym nie zgodzić się na własną niewolę.

Ja jednak, jako sędzia, potraktowałbym to podobnie, jak kradzież batonika przez dzieciaka. jasne, że przestępstwo, no ale nie żartujmy !

No ale to przecież nie jest gwarancja, że inni orzekaliby tak jak Ty.

 

[Avx]

No ale to przecież nie jest gwarancja, że inni orzekaliby tka jak Ty.

Myślę, że to jest rynkowo prawdopodobne. Wyroki w stylu 20 lat za batoniki, raczej nie spotkałyby się z dobrym odbiorem wśród większości ludzi, sąd mógłby stracić klientów. Rynek preferowałby łagodniejsze prawo w tak błahych sprawach. Tak sądzę.

Oczywiście, mogę się mylić.

 

[23HailEris]

W tym przypadku zależy to od tego do kogo owa ulica należała. Jeżeli facet który strzelił był jej właścicielem bądź też otrzymał zezwolenie na postrzelanie sobie od właściciela to przechodzień musi być świadomy tego, że wchodząc na taki teren może zostać postrzelony.

Chodziło mi o realia ulicy, dajmy na to, św. Gertrudy w Krakowie, w maju 2010. Ale ja nie o tym przecież w ogóle, chyba, że sugerujesz iż ta wyspa już należy do kogoś z tej dwójki osób? No ale jak to wtedy? zasada zagospodarowania? Załóżmy, że złośliwy właściciel źródła jest zwolennikiem etyki rothbarda, natomiast pozostała dwójka niekoniecznie. Czemu mieliby posłuchać jego tyrady o św. własności prywatnej i zaakceptować ją? No i poza tym, nawet jeśli przyjmiemy, że jeden z nich pierwszy zobaczył źródło i zagospodarował je (ciekawe jak? wsadzając pysk do wody? przesuwając kamyk z miejsca na miejsce?) to czy inni nie mają już żadnych praw własności do strumyka? w jakim zakresie on go posiada? Rozumiem, że to wszystko jest dokładnie dedukowalne z aksjomatów, lub opisane w Etyce Wolności w taki sposób, że nie potrzebna jest już żadna umowa.

Jeżeli osoba, która nie udostępniła źródła jest winna śmierci osoby która umarła z odwodnienia to tak samo chyba wszyscy tu obecni są winni temu, że w Afryce ludzie głodują, bo nie oddają im swojego jedzenia którego mają pod dostatkiem.

Kto wie. Być może trochę tak (nie odrzucam z miejsca takiej możliwości, ale widzę, że Ty już od razu wiesz co jest słuszne!), być może to nieco inna sytuacja. Zdaje się, że w Afryce problem jest nieco bardziej złożony niż sprawa 2 czy 3 facetów na małej piaszczystej wysepce z jednym źródłem wody? Na przykład przyczny głodu lub braku wody w Afryce mogą być różniste, prawda? Więc analogia nie jest zbyt dobra, bo tutaj z kolei zajmujemy się takim przypadkiem z wyspą, wobec którego obowiązuje, jak to mówią sekciarze od von Misesa, zasada ceteris paribus

 

[Anonymous]

No ale to przecież nie jest gwarancja, że inni orzekaliby tka jak Ty.

Myślę, że to jest rynkowo prawdopodobne. Wyroki w stylu 20 lat za batoniki, raczej nie spotkałyby się z dobrym odbiorem wśród większości ludzi, sąd mógłby stracić klientów. Rynek preferowałby łagodniejsze prawo w tak błahych sprawach. Tak sądzę.

Oczywiście, mogę się mylić.

Sądzę, że gdyby każdy batonik dawał gigazylionowe zyski, byłoby to wysoko prawdopodobne, bo racjonalne. Sędzie w sądzie prywatnym musi uszanować interesy obu stron, a jeśli jednoczęśnie jest propertarianinem, to w dodatku musiałby wziąć pod uwagę, że ktoś stracił, bo zabrano mu coś, co całkiem legalnie mu się należało. A przecież monopol na dobro podstawowe, niezbędne do przeżycia umożliwia wymuszenie bardzo wysokiej ceny.

 

[Avx]

Czemu mieliby posłuchać jego tyrady o św. własności prywatnej i zaakceptować ją?

Ja ją akceptuję.
Co nie przeszkodziłoby mi stać się przestępcą w celu ratowania własnego życia. Później mogę na odszkodowanie pracować, ale moje życie jest dla mnie najważniejsze.

zagospodarował je (ciekawe jak? wsadzając pysk do wody? przesuwając kamyk z miejsca na miejsce?)

Osobiście myślę, że wystarczy przespacerować się wokół źródła oraz nabrać z niego wody i napić się. Tak jak mówię; prawo własności uznałbym. Prawo do odszkodowania, także.

 

[23HailEris]

Ja ją akceptuję.

No i niech Ci Bozia zdrowie da!
Ja tylko pytam czemu ona jest wiążąca dla wszystkich nawet jeśli się na nią nie zgodzić? Oczywiście, to trochę prowokacja, bo wiem, że odpowiedzi nie usłyszę

Osobiście myślę, że wystarczy przespacerować się wokół źródła oraz nabrać z niego wody i napić się. Tak jak mówię; prawo własności uznałbym. Prawo do odszkodowania, także.

No tu ostro pojechałeś. Ty myślisz, że wystarczy przespacerować. Pójdźmy dalej. Ja mogę myśleć, ze wystarczy popatrzeć (w końcu fotony uderzają o źródło, więc mam z nim pewną styczność). Kto inny powie, że wystarczy powąchać. No dobrze. Ja pytam o wartość obiektywną i wiążącą takiego stwierdzenia. Przenosząc to na realia wyspy - ty jesteś złośliwym właścicielem, przeszedłeś się wokół źródła, napiłeś wody, uważasz, że inni powinni teraz wypierdalać. Natomiast drugi facet powie, że zobaczył źródło pierwszy, ale nie był na tyle szybki, żeby napić się wody jako pierwszy. Kto ma rację i dlaczego?

Zresztą pytanie było też trochę inne - ty jako właściciel przeszedłeś się i zachłeptałeś nieco wody. Natomiast źródło składa się też z podziemnej części np. oraz z małego strumyka, z którym nie miałeś żadnej styczności, ale mimo tego masz do nich pełne prawa, w przeciwieństwie do innych rozbitków. Tak?

 

[kr2y510]

Też macie problemy
Jasizm to nic innego jak mutualizm albo coś zbliżonego do niego.
Jaś to tak rzadki gatunek, że powinien być pod ścisłą ochroną.
Nie zapominajmy, że dzięki Jasiowi wiemy kim jesteśmy.

 

[Rattlesnake]

No to jak wiemy, kim jesteśmy, to jak zapatrujemy się na przedmiotowy kazus? Jak to jest w sosie mutualistycznym a jak w koszernym?

Edt.: Nie tyle chodzi o zapakowanie określonych rozwiązań do półki z nazwą co o rozpatrzenie różnych możliwych rozstrzygnięć pod kątem ich zgodności z tym co nazywamy doktryną libertariańską. No bo jak mamy odpowiadać nielibertarianom skoro sami sobie nie odpowiemy?

 

[kr2y510]

Maćku, można być i złodziejem i zwolennikiem własności. Nie ma w tym sprzeczności o ile się uważa, że postąpiło się wbrew wyznawanym zasadom.
Czy będąc grzesznikiem, bez względu na wyznawaną religię, kwestionuje się automatycznie zasady wiary?