Jak to było z tym wyzyskiem chłopstwa w średniowieczu?

[Deleted member 427]

Choroba nie szczędziła nikogo

Nieprawda. Urzędasy i państwowcy nie umierali masowo, zaraza dotknęła ich w najmniejszym stopniu. Największe straty poniósł stan trzeci i kler: https://libertarianizm.net/thread-2762- ... l#pid41231

 

[Antoni Wiech]

@Premi,

Ale mi o Polskę chodzi tylko. I jeśli w większości by się okazało, że nie mogli opuszczać ziemi, albo było to ograniczone i musieli zapierdalać za free dla szlachty to dla mnie gadanie, że nie było wyzysku to kolejne konserwatywno-prawicowe pierdololo.

 

[Mad.lock]

Kiedy i na jakiej zasadzie wieś zaczęła należeć do biskupów i rycerzy? Jaka umowa zobowiązywała chłopów do płacenia podatków czy robienia pańszczyzny?

 

[Deleted member 427]

Nie no nikt nie twierdzi - taką mam przynajmniej nadzieję - że feudalizm to był system wolnościowy. Rozchodzi się jedynie o to, by spojrzeć na to zjawisko bez uprzedzeń i nie oceniać wszystkiego z pozycji libertariańskich, czyli że jak musiał coś tam, to wyzysk w chuj. Fakt, że na terenach I RP nie było ani jednego buntu chłopskiego, mówi naprawdę wiele o naturze tego systemu.

 

[Mad.lock]

W III RP też buntów nie widać. Za 400 lat pewnie jakiś boskawola powie, że nie było tu wyzysku.

 

[Deleted member 427]

Madlock, skala! III RP ma ledwo 22 latka. Za 10 lat jak dobrze pójdzie już jej nie będzie

 

[Antoni Wiech]

Nie no nikt nie twierdzi - taką mam przynajmniej nadzieję - że feudalizm to był system wolnościowy. Rozchodzi się jedynie o to, by spojrzeć na to zjawisko bez uprzedzeń i nie oceniać wszystkiego z pozycji libertariańskich, czyli że jak musiał coś tam, to wyzysk w chuj. Fakt, że na terenach I RP nie było ani jednego buntu chłopskiego, mówi naprawdę wiele o naturze tego systemu.

Tzn. wg mnie należy oceniać z pozycji libertariańskich, bo z jakich innych? Ale rozumiem Ci o co chodzi. Jasne, że warto znać jaka była skala zamordyzmu i być sceptyczny do mainstreamowej propagandy.

Problem w tym, że z konserwami to jest w zasadzie identyczna sprawa jak z lewakami. Coś wynajdą na plus i już jest cool. To jak gadałem kiedyś z jednym starszym katolikiem co mi podjarany nawijał, że propaganda mówi o milionach zabitych podczas Inkwizycji, a przecież to było tylko koło tysiąca. No i ogólnie to nic wielkiego. No kurwa, ja rozumiem, ale litości.

Za PRLu lewacy też mówią, że każdy miał pracę, a jak ktoś miał chociaż trochę rozgarnięcia to i szynkę załatwił. Wniosek - było spoko.

Tyle, że dla mnie osobiście jest zasadnicza różnica między "nie było tak ekstremalnie chujowo jak się mówi" a "było spoko". Tylko tyle i aż tyle. A ten typ z bloga uważa, że wyzysku nie było. Tym bardziej warto byłoby wiedzieć jaka była skala zamordyzmu w Polsce feudalnej.

W III RP też buntów nie widać. Za 400 lat pewnie jakiś boskawola powie, że nie było tu wyzysku.

Tak jak w Korei Północnej.. i na Kubie Castro chyba też.

 

[Anonymous]

Kiedy i na jakiej zasadzie wieś zaczęła należeć do biskupów i rycerzy? Jaka umowa zobowiązywała chłopów do płacenia podatków czy robienia pańszczyzny?

Zacząłem pisać dłuższy post, ale muszę lecieć, więc...

Chłopi po prostu zrezygnowali z własności ziemskiej na rzecz kościoła, albo panów feudalnych. Przyczyną były liczne wojny, klęski żywiołowe, wzrost obciążeń, rozrost latyfundiów, etc. Zaraz po upadku Rzymu miałeś trzy rodzaje mieszkańców wsi, wolne chłopstwo złożone z byłych wojowników germańskich, kolonów( dawnych rzymskich dzierżawców, pracowników w latyfundiach) i niewolników. Chłopi stali się przywiązani do ziemi i to raczej ziemia posiadała ich, mogli być sprzedawani wraz ziemią, przekazywani, etc. Stanowili własność. Wsie lokowano na określonym prawie np. magdeburskim i to ono regulowało powinności chłopów i ich prawa. Częste były wolnizny, nawet trwały 20 lat. Feudał zakładał wieś, nic nie było, sprowadzał chłopów, przez określony czas nic nie musieli świadczyć ale mieli sobie pobudować chaty, orać pole, zbudować kościół, wykarczować las. Popularne były też zwolnienia i ograniczenia fiskalne.

Podobnie było z mieszczanami, którzy dopiero z czasem stali się właścicielami miasta. To znaczy podlegali radzie miejskiej która dbała o interes miasta przed feudałem. Potrafili wystawić armię i toczyć wojnę.

Wszystko zależy od okresu średniowiecza, bo ono trwało 1000 lat. Albo tak jak twierdzi Jacques Le Goff, skończyło się ono wraz z rewolucją francuską. I miejsca na mapie.

W każdym razie w Polsce, im było bliżej końca średniowiecza, tym chłopom było gorzej w kwestii prawnej.

https://libertarianizm.net/thread-2617.html - pańszczyzna nie była do końca 100% dymaniem chłopów. Po prostu w tej części Europy nie było wyjścia.

---

W III RP też buntów nie widać. Za 400 lat pewnie jakiś boskawola powie, że nie było tu wyzysku.

Tak jak w Korei Północnej.. i na Kubie Castro chyba też.

Tylko, że dziś bunt skończy się na ogół totalnym zaoraniem. W średniowieczu narzędzia rolnicze były śmiercionośną bronią. Teraz chłop może co najwyżej uciec do lasu. No bo co zrobi zawodowemu żołnierzowi? Chyba, że się przepasze ładunkami wybuchowymi i zrobi suprajsa.

 

[Mad.lock]

Kiedy i na jakiej zasadzie wieś zaczęła należeć do biskupów i rycerzy? Jaka umowa zobowiązywała chłopów do płacenia podatków czy robienia pańszczyzny?

Chłopi po prostu zrezygnowali z własności ziemskiej na rzecz kościoła, albo panów feudalnych. Przyczyną były liczne wojny, klęski żywiołowe, wzrost obciążeń, rozrost latyfundiów, etc.

Sorry, ale nie rozumiem. Jak to zrezygnowali? Co mają do tego klęski żywiołowe? Biskupi wciskali im kit, że Bóg ich przed nimi obroni? I jakich "obciążeń"?

 

[Antoni Wiech]

Tylko, że dziś bunt skończy się na ogół totalnym zaoraniem. W średniowieczu narzędzia rolnicze były śmiercionośną bronią. Teraz chłop może co najwyżej uciec do lasu. No bo co zrobi zawodowemu żołnierzowi? Chyba, że się przepasze ładunkami wybuchowymi i zrobi suprajsa.

No dobra, ale porównaj sobie chłopa co całe życie zapierdala na polu z rycerzem, który całe życie nic nie robi tylko się gdzieś napierdala. Nie wspominając o tym, że przecież rycerstwo mogło o wiele szybciej zorganizować posiłki.

 

[Anonymous]

Kiedy i na jakiej zasadzie wieś zaczęła należeć do biskupów i rycerzy? Jaka umowa zobowiązywała chłopów do płacenia podatków czy robienia pańszczyzny?

Chłopi po prostu zrezygnowali z własności ziemskiej na rzecz kościoła, albo panów feudalnych. Przyczyną były liczne wojny, klęski żywiołowe, wzrost obciążeń, rozrost latyfundiów, etc.

Sorry, ale nie rozumiem. Jak to zrezygnowali? Co mają do tego klęski żywiołowe? Biskupi wciskali im kit, że Bóg ich przed nimi obroni? I jakich "obciążeń"?

Nie byli w stanie utrzymać się sami.

https://libertarianizm.net/thread-2617.html - boska wola vel jkobus, poza tym, że raz mnie ostro wkurwił, to ma kilka bardzo fajnych notek\postów na ten temat. Na przykład o tym dlaczego pańszczyzna się opłacała chłopom póki istniała Rzeczpospolita i stosowano trójpolówkę. A na Zachodzie się nie opłacało, więc chłopi dzierżawili ziemię i płacili czynsz.

---

Tylko, że dziś bunt skończy się na ogół totalnym zaoraniem. W średniowieczu narzędzia rolnicze były śmiercionośną bronią. Teraz chłop może co najwyżej uciec do lasu. No bo co zrobi zawodowemu żołnierzowi? Chyba, że się przepasze ładunkami wybuchowymi i zrobi suprajsa.

No dobra, ale porównaj sobie chłopa co całe życie zapierdala na polu z rycerzem, który całe życie nic nie robi tylko się gdzieś napierdala. Nie wspominając o tym, że przecież rycerstwo mogło o wiele szybciej zorganizować posiłki.

Jakoś szwajcarscy i flamandzcy chłopi i mieszczanie mieli inne zdanie :>.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Sempach

Albo wywodzący się z gminu angielscy łucznicy pod Azincourt.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cr%C3%A9cy

Pełna zbroja płytowa to dopiero XV\XVI wiek gdzie mamy już broń palną. Na dodatek były bardzo drogie. A ciężkie zbroje często przeszkadzały. Większość średniowiecznych wojowników była uzbrojona we włócznie, czy inną broń drzewcową. Miecz był domeną szlachty, bronią dla jazdy obok kopii, paradną.

Rycerz nie walczył sam, wystawiał poczet, w którym byli nisko urodzeni.

Nie wydaje mi się by mieli szybsze możliwości mobilizacyjne, to był skomplikowany proces. Na najemników było stać tylko bardzo bogatych władców. Nie każdy rycerz non stop walczył, na ogół zajmowali się posiadaniem ziemi, ucztami, turniejami, etc.

Chłop napierdalał cepem by zmielić zboże, potem lekko modyfikował ten cep i napierdalał nim na polu bitwy, rozłupując czaszki.

 

[Antoni Wiech]

Jakoś szwajcarscy i flamandzcy chłopi i mieszczanie mieli inne zdanie :>.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Sempach

Wg Wiki władza tam wywodziła się z hrabiów sabudzkich.

Albo wywodzący się z gminu angielscy łucznicy pod Azincourt.

No, ale przecież to było kierowane przez szlachtę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cr%C3%A9cy

Tu też.

Nie wydaje mi się by mieli szybsze możliwości mobilizacyjne, to był skomplikowany proces. Na najemników było stać tylko bardzo bogatych władców. Nie każdy rycerz non stop walczył, na ogół zajmowali się posiadaniem ziemi, ucztami, turniejami, etc.

Sądzisz, że chłop, który całe życie spędził na jednej wsi ( ewentualnie uciekł do innej) z ograniczoną możliwością przemieszczania się miał takie same możliwości niż szlachcic co sobie jeździł gdzie chciał i pewnie nie raz melanżował u swoich ziomali???

 

[Anonymous]

Wraz z końcem średniowiecza zaczęła zamierać rola jazdy no polach bitew zachodniej Europy. Rosła zaś rola piechoty. Zmieniały się bronie, technologie, taktyki.

Bo na ogół szlachta zawsze dowodziła? Choćby z tytułu urodzenia i praw feudalnych? Chodzi o to, że chłopstwo i mieszczaństwo nie raz biło rycerstwo na polu bitwy. Dzisiaj też oficer dowodzi a nie szeregowy, na ogół oficer jest bogatszy, lepiej wykształcony i ma autorytet.

Oczywiście podczas buntów chłopskich i miejskich dowodził ktoś z ludu. Ale rzadko te bunty kończyły się trwałymi zdobyczami i ich przywódcy smutno kończyli. Bo zachłysnęli się krótkotrwałymi zdobyczami i przede wszystkim nie mieli prawa do sprawowania władzy, więc nikt z nimi nie gadał. Nawet w republikach miejskich bogaty patrycjat pełnił rolę szlachty i często mieli właśnie takie pochodzenie, albo je zdobywali.

Co do ostatniego zdania to miał mniejsze możliwości skorzystania z uroków życia chyba, że podczas buntu chłopskiego gdzie grabił, mordował i gwałcił bogatych. Na polu bitwy zaś był w stanie dotrzymać kroku rycerstwu i wygrać( bronie drzewcowe, kusza, broń palna).

 

[Antoni Wiech]

Bo na ogół szlachta zawsze dowodziła? Choćby z tytułu urodzenia i praw feudalnych? Chodzi o to, że chłopstwo i mieszczaństwo nie raz biło rycerstwo na polu bitwy. Dzisiaj też oficer dowodzi a nie szeregowy, na ogół oficer jest bogatszy, lepiej wykształcony i ma autorytet.

No i o to mi chodzi. Co innego jest jak byłeś częścią machiny rządzącej nawet jak się wywodziłeś z ludu, a co innego jak chciałeś coś na własną rękę odjebać.

Co do ostatniego zdania to miał mniejsze możliwości skorzystania z uroków życia chyba, że podczas buntu chłopskiego gdzie grabił, mordował i gwałcił bogatych. Na polu bitwy zaś był w stanie dotrzymać kroku rycerstwu i wygrać( bronie drzewcowe, kusza, broń palna).

Nie neguję tego. Chodziło mi tylko o przewagę chłopi vs szlachta, a nie szlachta wraz z chłopami vs inna szlachta (ewentualnie też z innymi chłopami). O czym w zasadzie napisałem już na początku.

 

[Oreł]

Miecz był domeną szlachty, bronią dla jazdy obok kopii, paradną.

Nieprawda. Miecze były popularne wśród mieszczan, autorzy znacznej części zachowanych traktatów szermierczych to mieszczanie. Zdarzają się też duchowni

 

[Obłomow]

Nieprawda. Miecze były popularne wśród mieszczan, autorzy znacznej części zachowanych traktatów szermierczych to mieszczanie.

Myślałem, że miecz był bronią zbyt drogą w porównaniu do jej przydatności (piechocie się nie przydawał bo w epoce dominacji jazdy lepsza była dla niej broń drzewcowa, w walce konnej to kopia a jak się skruszyła to i tak przeciwko opancerzonemu przeciwnikowi lepszy był jakiś obuch), dlatego pozwalało sobie na niego przede wszystkim rycerstwo.

 

[Mad.lock]

Ale gdy rycerz miał szlachtować pospólstwo na lewo i prawo, to używał miecza, bo wtedy się sprawdzał. Z mieczem można chodzić, mając go przytroczonego do pasa. Z tego powodu pewnie używali go mieszczanie. Chociaż włócznia jest tańsza i skuteczność ma podobną, a w bitwie nawet większą, to nie można jej nosić jak miecza. Średniowieczna "policja" używała broni drzewcowej.

 

[Deleted member 427]

Premi, w nawiązaniu do twojego oburzenia na Boską Wolę: własność jest święta --> http://boskawola.blogspot.com/2012/06/d ... gdzie.html Cytuję:

Jak już zdarzyło mi się tutaj pisać – pojęcie własności (nie mylić z pojęciem 'hipoteki'…) wspólne jest wszystkim społecznościom ludzkim, jakie kiedykolwiek udało się odkryć na tej planecie – Aborygeni, Tobriandczycy, Buszmeni czy Indianie któregokolwiek bądź plemienia lub ludu – znali własność i w swoich 'urządzeniach społecznych' posługiwali się tą instytucją jako jedną z najistotniejszych. To, że durni Europejczycy nie znajdując wśród tych ludów ksiąg wieczystych, dowodów rejestracyjnych czy świadectw pochodzenia, ubzdurali sobie jakiś wydumany „komunizm“ – to świadczy tylko i wyłącznie o stanie ducha i spostrzegawczości owych Europejczyków i o niczym innym!

Co więcej: własność jest też powszechna w świecie zwierzęcym. Opowiadałem już kiedyś, jak to było z naszą Sylwestrą. Kotka, gdy ją przygarnęliśmy (a bytowała wcześniej przez lat kilka na Placu Grzybowskim w Warszawie), była przez pierwsze dni (i noce!) absolutnie nieznośna, non stop penetrując naszą miniaturową kawalerkę z rozgłośnym miaukotem. Zatyczki do uszu nie pomagały zasnąć… Dopiero, gdy daliśmy jej zabrany ze sklepu kartonik, który stał się „jej własnością“ – mogła go pilnować i spać na nim – kot się uspokoił i nabrał poczucia bezpieczeństwa. Obecnie kartonik nie jest już jej do tego potrzebny – za swoją własność uznała bowiem nas: jeśli któregoś z nas nie ma – kot wpada w taką samą histerię jak wtedy, 6 lat temu…

Oczywiście u zwierząt własność bywa na ogół dość przelotna – koń będzie bardzo niezadowolony, jeśli próbowć mu odebrać ten kęs trawy, który akurat ma w pysku, czy tę zabawkę, którą akurat w danym momencie się bawi – szybko jednak o takiej stracie zapomni. Skądinąd jednak – zwierzęta terytorialne staczają walki i czasem zabijają lub giną w obronie swojego terytorium. Są ptaki, które kolekcjonują w swoich gniazdach przedmioty – i takie, które raz obrawszy miejsce gniazdowania, trzymają się go przez całe życie. Naczelne potrafią nie tylko przywiązywać się do przedmiotów – ale i wzajem je sobie podkradać, wykazując przy tym, gdy na takiej próbie złapane – wstyd i zażenowanie.

Własność nie jest instytucją przez człowieka wymyśloną. Jest częścią naszego zwierzęcego dziedzictwa. Bardzo ważną częścią. Jest bowiem jednym z fundamentów, na których budujemy naszą tożsamość. Nie jest bez znaczenia nie tylko to, z jakimi ludźmi styka się małe dziecko – ale i: jakie je otaczają przedmioty i wnętrza? To, co widzimy jako małe dziecko – na zawsze będzie już z nami.

Ideologiczny minimalizm, nienawiść do własności, ideologiczne zacietrzewienie w tropieniu przywiązania do rodzinnych pamiątek, rodzinnego domu – a choćby i do rodzinnego latyfundium – to są wszystko: podszepty Szatana. To, czy ów rodzinny dom blokuje trasę autostrady, a rodzinne latyfundium przyczynia się czy nie przyczynia do ekonomicznej pomyślności gospodarstwa (tzw. 'dobro kraju' to abstrakcja jeszcze wyższego rzędu i z sensem, tj. nie bełkocząc – w ogóle o tym rozmawiać się nie da…) – jest całkowicie bez znaczenia. Skąd bowiem założenie że przywiązanie ludzi, którzy ten właśnie konkretny dom ukochali (albo owe konkretne latyfundium odziedziczyli) – jest czymś gorszym, niegodnym, mniejszym, nieistotnym – bo ktoś inny chce sobie pojeździć autostradą a jeszcze ktoś inny – uważa się za pokrzywdzonego, bo jego matka nie umiała dać dupy latyfundyście aż tak dobrze, żeby ją z czworaków do pałacu zabrał? Że tych drugich jest obecnie więcej? A co to w ogóle za argumentacja? Niby dlaczego miałoby mnie to w ogóle obchodzić..? Że są silniejsi i mogą mi tę własność zabrać? A! To co innego! Ale nie udawajmy, że stoi za tą grabieżą jakaś moralna racja…

 

[Anonymous]

Miecz był domeną szlachty, bronią dla jazdy obok kopii, paradną.

Nieprawda. Miecze były popularne wśród mieszczan, autorzy znacznej części zachowanych traktatów szermierczych to mieszczanie. Zdarzają się też duchowni

Bardziej popularne były różnego rodzaju sztylety, kordy, tasaki, noże, etc. Milicje miejskie były uzbrojone na ogół w broń drzewcową. We włócznie, piki, halabardy, etc. Nie chce mi się szukać, ale dobrze wiesz, że z czasem ograniczano prawa niższym warstwom społecznym. We Francji tylko szlachta mogła nosić miecz( ale nie pamiętam od którego wieku). Ile tego mieszczaństwa było w Polsce? Poza tym uchwalano prawa przeciw zbytkom mieszczan...

Przyjrzyj się różnym świątecznym paradom górników, prócz śmiesznych czapek z kutasami, noszą też kordziki.

 

[Obłomow]

bo jego matka nie umiała dać dupy latyfundyście aż tak dobrze, żeby ją z czworaków do pałacu zabrał?

Te jego wypociny to poziom intelektualny Ziemkiewicza i Korwina

Jak już zdarzyło mi się tutaj pisać – pojęcie własności (nie mylić z pojęciem 'hipoteki'…) wspólne jest wszystkim społecznościom ludzkim, jakie kiedykolwiek udało się odkryć na tej planecie – Aborygeni, Tobriandczycy, Buszmeni czy Indianie któregokolwiek bądź plemienia lub ludu – znali własność i w swoich 'urządzeniach społecznych' posługiwali się tą instytucją jako jedną z najistotniejszych. To, że durni Europejczycy nie znajdując wśród tych ludów ksiąg wieczystych, dowodów rejestracyjnych czy świadectw pochodzenia, ubzdurali sobie jakiś wydumany „komunizm“ – to świadczy tylko i wyłącznie o stanie ducha i spostrzegawczości owych Europejczyków i o niczym innym!

Ale co on, chce zaprzeczyć, że istniała/istnieje tu i ówdzie ekonomia darów, że buntownikom z czasów niemieckiej wojny chłopskiej w głowie się nie mieściło, że lasy mogły się stać czyjąś prywatną własnością i takie tam?

To co pisze o zwierzętach to zresztą swego rodzaju błąd naturalistyczny (w tym sensie, że to jest naturalne więc jest dobre). To, że natura coś tam to nie znaczy, że to musi być od razu git. No chyba że ktoś chciałby być zjedzony przez swoją partnerkę po odbytym stosunku (dobry femdom nie jest zły ale to już przesada IMHO), albo żyć w społeczeństwie zorganizowanym jak mrowisko. O praktykowanym przez różne gatunki kanibalizmie nie wspomnę

to są wszystko: podszepty Szatana

O kurwa do Tworek zanim zrobi się z niego jakiś ajatollah.