Jak objac w posiadanie...dziewiczy las?

[libertarianin.tom]

Ostatnio znalazlem jeden ciekawy zarzut co do Rothbardianskiego aksjomatu o "homesteading'u".

Jak mozna objac na wlasnosc las? Jest oczywiste, ze na wolnym rynku jesli ludzie maja jakas potrzebe, to znajdzie sie ktos kto ta potrzebe zapokoi. I teraz jest problem: co jesli ludzie chcieliby zachowac jakis las w stanie nienaruszonym (mniejsza o powody).

Zgodnie z aksjomatami, aby objac na wlasnosc jakas pierwotna ziemie, trzeba to ziemie jakos "przetworzyc", np. sciac drzewa, zaorac, utwardzic, oczyscic etc.
Wiec jak zotac wlascicielem puszczy i np. udostepniac za oplata jakas jej czesc w celu podziwiania natury?

P.S. Zeby nie bylo, mnie akurat malo to obchodzi bo specjalnie mnie do "natury" nie ciagnie, ale rozni "zieloni" czasem wlasnie o to pytaja i wskazuja, ze tu lezy glowny problem libertarianizmu.

Z gory dzieki za sugestie w celu rozwiazania tego dylematu.

 

[szeryf2]

Mam podobne pytanie: czy w akapie byłaby możliwość posiadania działki? Takiej, w którą nie włożono żadnej pracy, służącą jako lokata kapitału.

 

[Rattlesnake]

Tu nie trzeba libertarianizmu. Własność rzeczy niczyjej nabywa się poprzez objęcie jej w posiadanie samoistne. W przypadku gruntu może to być po prostu jego ogrodzenie.

W gruncie rzeczy libertarianizm to nie jest żadna rewolucja, to po prostu rzetelne prawo cywilne, wolne od twórczości parlamentarnych niedorozwojów.

 

[Ciek]

Ktoś tu jest mocny z geometrii? Czy gdybym wbił w ziemię igłę i powiedział, że tym sposobem ogrodziłem wszystko wokół, byłoby to skuteczne? Czy punkt stanowi granicę nieskończoności?

 

[pampalini]

Ktoś tu jest mocny z geometrii? Czy gdybym wbił w ziemię igłę i powiedział, że tym sposobem ogrodziłem wszystko wokół, byłoby to skuteczne?

Co najwyżej wszystko wewnątrz igły, czyż nie?

 

[Ciek]

Dlaczego wewnątrz igły? Ziemia jest kulą, jak sobie ogrodzisz np. metr powierzchni lasu, to "wewnątrz" i "zewnątrz" będzie występować moim zdaniem po obu stronach w zależności od punktu widzenia. To jest bardzo istotny i zarazem zabawny problem dotyczący akapu. Jeżeli gdzieś na świecie powstanie akap, dajmy na to w Polsce, to logicznym jest, że jeśli nie zostanie on już na starcie rozjebany jakąś misją pokojową w celu przywrócenia powszechnej szczęśliwości, trzeba go będzie odgrodzić od reszty postępowego świata. No i teraz takie pytanie; jak sąsiedzi postawią dookoła akapu zasieki z drutu kolczastego, murki, wieżyczki z CKM itp. itd. to po której stronie będzie więzienie?

 

[tosiabunio]

I znów zaczynacie. Otóż mógłbyś spróbować objąć szpilką glob w posiadanie, ale zaraz popadłbyś w konflikt z kimś, kto uważa, że posiada już część tego, co sobie własnie zawłaszczyłeś. Będziecie więc musieli rozstrzygnąć ten spór u jakiegoś arbitra. I teraz szukaj sobie takiego, który uzna twoje zawłaszczenie jako zasadne. Powodzenia.

 

[Brehon]

Argument z zawłaszczeniem wszystkiego "na zewnątrz" jest stary, problem rozwiązuje się przy pomocy tzw. zdrowego rozsądku. Nie wiem, czy o nim słyszeliście, polecam

 

[Att]

Zgodnie z aksjomatami, aby objac na wlasnosc jakas pierwotna ziemie, trzeba to ziemie jakos "przetworzyc", np. sciac drzewa, zaorac, utwardzic, oczyscic etc.
Wiec jak zotac wlascicielem puszczy i np. udostepniac za oplata jakas jej czesc w celu podziwiania natury?

Dlatego propertarianizm.

 

[Rattlesnake]

Ktoś tu jest mocny z geometrii? Czy gdybym wbił w ziemię igłę i powiedział, że tym sposobem ogrodziłem wszystko wokół, byłoby to skuteczne? Czy punkt stanowi granicę nieskończoności?

Podoba mi się to wyważanie otwartych drzwi, od tysięcy lat ludzie jakoś sobie z tym radzili Przecież "posiadanie" jest bliskie znaczeniowo "władaniu". Jeśli jesteś jeden na planecie i robisz ten numer ze szpilką, to niekoniecznie musi znaczyć, że posiadasz całą planetę (władasz nią).

To dość dziecinne wywodzić zawłaszczenie od faktu grodzenia. Grodzenie jest tu tylko dość poręcznym przejawem posiadania, ale nie jest z nim tożsame. Ciek, przecież znasz to wszystko

 

[deith]

Jasne Ciek, a teraz naginaj na marsa i bądź tam jako pierwszy.

 

[libertarianin.tom]

Tu nie trzeba libertarianizmu. Własność rzeczy niczyjej nabywa się poprzez objęcie jej w posiadanie samoistne. W przypadku gruntu może to być po prostu jego ogrodzenie.

No wlasnie wiekszosc znanych libertarian (w tym Rothbard i Hoppe) uwaza(badz uwazali), ze wlasnosc nabywa sie poprzez wlozenie pracy w dana dzialke i ogrodzenie nie jest takim czynem. Osobiscie zgadzam sie z Rothbardem. Jakos nie poodoba mi sie wizja biegnacych przez las kolesi z siatka, ktorzy "nabywaja" wlasnosc poprzez otoczenie jakiegos terenu siatka....

Podoba mi się to wyważanie otwartych drzwi, od tysięcy lat ludzie jakoś sobie z tym radzili

W przeszlosci czesto jeden zbir z banda innych zbirow mowil: "A teraz wszytko w promilu 30 km nalezy do mnie, a jak ktos sie nei zgadza to mu leb utne", i pare lat pozniej takeigo zbira nazywalo sie krolem :-/. Mysle ze w systemie libertarianskim tego typu "wlasnosc" nie jest zadna wlasnoscia...

P.S. Moj osobisty pomysl na rozwiazanie tego problemu: jak ktos wytnie np. co trzecie drzewo w jakiejs puszczy to ten teren jest jego. Coz, dziewicza to ta puszcza juz nie bedzie ale lepszego pomyslu nie mam.

 

[GAZDA]

stawiałeś kiedyś płot? stawianie płotu to też robota...

 

[Alu]

No tak jak postawisz płot, to będzie Twój płot.
Niby z czego miałaby wynikać właność terenu po jednej lub drugiej stronie konstrukcji?

 

[GAZDA]

a no z tego że jak jest płot to ten płot coś oznacza, można też napisać info na płocie dla tych mniej kumatych że zostaną odjebani jak bedom łazić po moim lesie...

poza tym chodziło o to że wyżej ktoś stwierdził że stawianie płota nie jest pracą...
a wycięcie co 3go drzewa juz jest pracą...
czy jak zbombarduje las i powali to wiele drzew oznacza że las jest mój?

 

[Alu]

Wg mnie Twoje są co najwyżej powalone drzewa. Nie sądzę, żeby nadawało Ci to prawo do odjebywania ludzi chodzących po zbombardowanym przez Ciebie lesie.

 

[Ciek]

problem rozwiązuje się przy pomocy tzw. zdrowego rozsądku.

Nie ze mną te numery, Brehon!

Koncepcja GAZDY mnie się podoba - twoje władztwo sięga tak daleko, jak jesteś skłonny i w stanie je wyegzekwować. W takiej opcji płot bądź też choćby tabliczki przyczepione na drzewach "Porzućcie wszelką nadzieję, Wy, którzy tu wstępujecie" nie kształtuje prawa, a jedynie pełni funkcję informacyjną.

 

[Alu]

Pełna zgoda, że płot pełni funkcję informacyjną i ochronną. Można nim otoczyć swoją własność, dzięki czemu unika się przypadkowych odjebek. Natomiast to, że coś się płotem otoczyło samo w sobie wg mnie nie nadaje praw własności.

 

[Rattlesnake]

P.S. Moj osobisty pomysl na rozwiazanie tego problemu: jak ktos wytnie np. co trzecie drzewo w jakiejs puszczy to ten teren jest jego. Coz, dziewicza to ta puszcza juz nie bedzie ale lepszego pomyslu nie mam.

Tylko, że to jest naprawianie czegoś, co jak dotąd nie jest zepsute. To nie jest w ogóle kwestia libertariańska.

W przyrodzie zwierzęta opanowują jakąś rzecz lub teren. Co to znaczy opanowują? To znaczy, że używają jej w taki sposób, że uniemożliwia to - co do zasady - używanie tej rzeczy przez innych bez zgody posiadacza. Jeśli zakaz ten zostaje złamany, wówczas dochodzi do konfliktu intruza z posiadaczem, który statystycznie wygrywa posiadacz.

Co to jest własność?

Własność to jest po prostu sformułowanie normatywne, wywiedzione z opisanego wyżej stanu faktycznego. Posiadacz faktyczny nazwany zostaje właścicielem, któremu przysługuje wyłączne PRAWO do rzeczy, do którego przestrzegania zobowiązani są WSZYSCY (nikomu nie wolno w rzecz ingerować, ingerencja taka nazywana jest przez libertarian agresją).

Innymi słowy, faktycznym źródłem prawa własności jest panowanie na rzeczą, władza nad nią, w prawoznawstwie nazywa się to władztwem nad rzeczą.

Dlatego nieistotne jest, czy teren ogrodzisz, czy "zmieszasz" ziemię z pracą itd. Istotne jest, żeby ogrodzenie, zagospodarowanie lub cokolwiek innego było przejawem twojego władztwa nad rzeczą ruchomą lub terenem.

I tego nie da się ustalić ściśle, w niektórych przypadkach ogrodzenie wyznaczy teren twojego władztwa, w innych być może nie. Ocenie podlegać będzie to, czy nad rzeczą niczyją zapanowałeś. Dlatego certyfikaty działek na Marsie nie stanowią tytułu własności

 

[Alu]

Powiedzmy, że ktoś mieszka w tzw. kamperze. Jeździ nim to tu, to tam, w końcu zatrzymuje się na dłużej na ziemi niczyjej. Mieszka sobie tam jakiś czas. Nie wprowadza żadnych trwałych usprawnień na terenie, na którym zaparkował, ani w okolicy, ani niczego nie grodzi - po prostu zatrzymał się w pewnym miejscu i mieszka w samochodzie. W tym czasie niewątpliwie włada terenem, który zajmuje samochód. Po jakimś czasie odjeżdża w inne miejsce. Czy jest właścicielem terenu, na którym stał RV?