Jak ludzie usprawiedliwiają przemoc

[Deleted member 427]

Kilka propozycji ode mnie na rozkręcenie wątku:

1. Nowoczesna gospodarka wymaga wykształconych obywateli i działa tutaj sprzężenie zwrotne – im więcej wykształconych, tym bardziej rozwinięta gospodarka. Płacąc na kształcenie innych zyskujesz klientów, pracowników i wyższy standard życia. Im wyższy jest standard życia twoich współobywateli, tym bezpieczniejszy jesteś ty, twoja rodzina i twoje bogactwo. Podobnie jest z dbaniem o zdrowie. Zdrowe społeczeństwo to również zdrowe twoje dziecko i rodzina.

2. Gospodarkę należy najpierw "wychować" do konkurencji międzynarodowej, chroniąc ją cłami, wspomagając gospodarczą polityką państwa i rozwijając konkurencję wewnętrzną. Dopiero potem, po osiągnięciu poziomu międzynarodowej konkurencyjności, można ją włączyć w wolny, ponadnarodowy handel;

3. Ludzie nie mogą dysponować całością wypracowanego dochodu, ponieważ lekkomyślnie wydadzą pieniądze za młodu, a przez pozostałe lata swego życia będą głodować. Społeczeństwo jest głupie, a na dodatek na każdym kroku manipulowane przez żądnych zysku przedsiębiorców i reklamy, więc większość na pewno nie oprze się pokusie wydania wszystkich pieniędzy w kilkanaście lat, pozostając na starość zupełnie bez środków do życia. Ludzie będą w końcu umierać z głodu pod płotem albo pod kościołem. Aby temu zapobiec, pieniądze powinny być wypłacane przez państwo.

4. Prywatne inicjatywy nigdy nie powstają tam, gdzie koszty są ogromne, ryzyko niepowodzenia spore, a okres zwrotu z inwestycji niezmiernie długi. Nikomu nie będzie się opłacało budować np. nowych kolei, bo na zwrot inwestycji musiałby czekać kilkadziesiąt lat.

5. W liberalnej propagandzie kryje się fałszywy wniosek, że gdyby nie płacenie podatków, to każdy z nas byłby w stanie płacić z własnej kieszeni za wszystkie usługi i dobra, które dzisiaj oferuje państwo z pieniędzy publicznych. Tymczasem to jest nieprawda - po wycofaniu się państwa na pozycje "nocnego stróża" na taki luksus nikogo nie byłoby stać.

6. Należy umożliwić wszystkim wydostanie się z ostatniego miejsca w biegu, które w ogromnej liczbie przypadków nie zależy od startującego tylko od np. zdarzeń losowych, urodzenia i dziedziczenia. Wielu ludzi startuje do wyścigu zwanego "rynek" z obciążeniem ołowianej kuli przypiętej do nogi - trzeba im pomóc. Należy socjalizować istotę ludzką i wyzwolić ją z okowów przypadku, przeszłości, tradycji, rodziny - należy stworzyć takie warunki, w których człowiek będzie odcięty od okoliczności niezależących od niego.

7. Odbudowę gospodarczą musimy prowadzić wspólnie. To nie tylko kwestia solidarności - koncepcji, którą promuje Polska - lecz też gospodarczej konieczności. Kiedy środki finansowe są ograniczone, należy dwukrotnie przeliczyć każde euro i upewnić się, że wydane na szczeblu europejskim przyniesie ono lepszy zwrot z inwestycji niż na szczeblu krajowym. Dlatego też budżet ten został skoncentrowany na naszych wspólnych europejskich priorytetach: na wzroście gospodarczym i na tworzeniu miejsc pracy. Chcemy np., by pozwolił na lepsze zintegrowanie Europy poprzez udoskonaloną infrastrukturę energetyczną, transportową i informatyczną. Pragniemy zainwestować w regiony Europy w imię zasady solidarności z uboższymi w celu zniwelowania różnic, ale także i po to, by przekształcić je w ośrodki wzrostu i zatrudnienia w całej Europie. Zaproponowany przez nas wieloletni budżet ma również wspierać nowoczesną politykę rolną w UE. [...] Europa to silny, innowacyjny region świata, charakteryzujący się wysokim zatrudnieniem w którym takie branże jak technologie niskoemisyjne i opieka zdrowotna należą do światowej czołówki region, którego mieszkańcy z ufnością patrzą w przyszłość. [...] Musimy doprowadzić do ożywienia gospodarki, poprzez zwiększenie koordynacji gospodarek państw członkowskich i nadzoru nad nimi. [...] Komisja ma wizję naszej wspólnej przyszłości. [Barroso]

8. Ludzie są z natury chciwi i skłonni do oszukiwania, często również głupi - ktoś musi tym wszystkim kierować.

 

[Kimono]

Mi ze swoją anty-utylitarystyczną naturą bardzo ciężko w ogóle jest wchodzić w tego typu dyskusje. Ad puntku ósmego więc - gdyby np. okazało się, iż spekulacja na rynku nieruchomości powoduje wzrost cen (co jest logicznym absurdem), a mieszkanie poza nieruchomościami, na które przy tych założeniach skazana byłaby istotna część populacji, kończyłoby się bliską niechybna śmiercią (co też jest absurdem), to nadal traktowałbym taką spekulę jako coś o zupełnie neutralnej moralnie naturze. Nielibertarianie są po prostu bardzo dziwnymi ludźmi.

 

[RiGhT_WiNg]

Nielibertarianie są po prostu bardzo dziwnymi ludźmi.

Są po prostu ludźmi.

W sposób zupełnie naturalny ludzie chcą przeforsować swoją wizję świata i odcisnąć swój ślad w obecnym ustroju. Równie naturalne jest myślenie w stylu: "jak się z czymś zgadzam to powinno być to legalne. jeśli się nie zgadzam to nielegalne.". Mało kto postrzega system polityczny jako mocny fundament na którym można budować coś więcej: gospodarkę i stosunki społeczne. Znacznie częściej jest to próba przycięcia reszcie ludzi świata do takich kształtów jaki sie zamordystom marzy.

Przyczyn można się doszukiwać już w samej instytucji rodziny: dziecko alkoholika zostanie z dość dużym prawdopodobieństwem alkoholikiem, dziecko zamordysty zamordystą. Jeśli w młodości istniała Siła Wyższa (może nie zawsze sprawiedliwa) to jakże sie bez tej siły na starość obyć. Nieważne czy rządzi sie dobrze czy źle, ważne że sie rządzi. Obecność takiej siły często naraża nas na szwank ale za to daje złudne poczucie bezpieczeństwa i kontroli sytuacji.

Nie dziwmy się więc ludziom i starajmy się do nich dotrzeć. Zaryzykowałbym stwierdzenie że uzyskanie świadomości libertariańskiej wiąże się nie z czytaniem Rothbarda (którego kocham ) ale z wykonaniem przeskoku myślowego
PODDANY -> WŁADCA SAMEGO SIEBIE.

 

[Kimono]

A ja uważam, że to po prostu trzeba czuć. Kogokolwiek „przekonał” Rothbard, a nie dostarczył mu argumentów i sposobów na praktyczne realizacje, ten jutro może być przekonany przez Krytykę polityczną. Albo przez Stirnera.

A alkoholikami to zostają dzieci elit. Dzieci alkoholików zostają wielkimi pisarzami. Uproszczenie, ale wcale nie nieprawdziwe.

 

[Alu]

9. Ludzie powinni się dzielić dobrobytem z innymi, bo w końcu tworzymy wspólne społeczeństwo.

10. Każdy powinien się dokładać, bo obowiązuje nas umowa społeczna.

11. Gdyby nie pomoc państwowa ludzie by umierali na ulicy.

12. Konieczne jest zmniejszanie nierówności, bo inaczej wybuchną zamieszki.

13. To niesprawiedliwe, że jedni mają dużo a inni mało.

14. Happy Planet Index i współczynnik Giniego pokazują jasno, że w socjalizmie ludzie są szczęśliwsi.

15. Własność prywatna to kradzież!

 

[Matrix]

16. Ludzie są z natury źli, dlatego muszą być kontrolowani przez organy ministerstwa sprawiedliwości.
17.Bogactwo wpływa demoralizująco na człowieka, dlatego dążenie do bogactwa powinno być uznane za przestępstwo przeciwko dobru ludzkości.
19. Tylko uczciwa zapłata za wykonywaną pracę może być zachętą do dobrego postępowania człowieka i stawanie się coraz lepszym w ramach swojego gatunku.
20.Dzieci są naszym wspólnym dobrem, dlatego odpowiedzialnym za ich wychowanie musi być ministerstwo od wychowywania dzieci i nieletnich, aby nie były molestowane i krzywdzone przez niedoskonałych rodziców i wyrosły na pełnowartościowe jednostki.

 

[Anonymous]

21. Wszystkie kobiety powinny być wspólne. Nie może być tak, że jedni od urodzenia cieszą się powodzeniem jak jacyś arystokraci, a drudzy muszą płacić za seks. Miłość prawem, nie towarem!

 

[Matrix]

22.W trosce o dobro ludzkiego gatunku należy zrezygnować z dotychczsowego, swobodnego doboru 2 osobników w celu prokreacji, ale trzeba postępować zgodnie z wytycznymi instytutu genetyki pod kontrolą Ministerstwa rozwoju gatunku ludzkiego, który będzie dobierał przyszły genotyp człowieka komputerowo, zgodnie z najnowszą nauką tak aby przyszły człowiek otrzymał odpowiednie geny. Nie może być tak aby przypadek odpowiadał za rozmnażanie tak wybitnego gatunku jakim jest człowiek. Osobniki poczęte wg starego, klasycznego sposobu będą odbierane rodzicom i wychowywane w ośrodkach do tego specjalnie powoływanych.

 

[Apfelbaum]

23. Po rewolucji nie będzie przemocy, więc trochę przemocy teraz, to mniejsze zło.

 

[Lancaster]

24.Wszystko powinno być wspólne i darmowe.
25.Marks jest Bogiem
26.Socjalizm jest religią państwową
27.Kto się nie zgadza powinien zostać zlikwidowany dla dobra wspólnego.

 

[RiGhT_WiNg]

A ja uważam, że to po prostu trzeba czuć. Kogokolwiek „przekonał” Rothbard, a nie dostarczył mu argumentów i sposobów na praktyczne realizacje, ten jutro może być przekonany przez Krytykę polityczną. Albo przez Stirnera.

Dokładnie. To co nazywasz "czuciem" ja nazywam "świadomoscią" (klasową - wersja dla agorystów i marksistów). Dlatego ważne jest wylanie fundamentu którym jest NAP a którego brakuje innym ideologiom.

A alkoholikami to zostają dzieci elit. Dzieci alkoholików zostają wielkimi pisarzami. Uproszczenie, ale wcale nie nieprawdziwe.

Raczej chodziło mi o pokazanie jak agresja rodzi agresję (niekoniecznie na tej samej płaszczyźnie).

 

[Słupek]

5. W liberalnej propagandzie kryje się fałszywy wniosek, że gdyby nie płacenie podatków, to każdy z nas byłby w stanie płacić z własnej kieszeni za wszystkie usługi i dobra, które dzisiaj oferuje państwo z pieniędzy publicznych. Tymczasem to jest nieprawda - po wycofaniu się państwa na pozycje "nocnego stróża" na taki luksus nikogo nie byłoby stać.

Może nie "nikogo", ale gdyby nieco podrasować ten argument, np. opierając się o ekonomię skali http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale możnaby stwierdzić, że takie usługi mogłyby rzeczywiście podrożeć z powodu prywatyzacji.

4. Prywatne inicjatywy nigdy nie powstają tam, gdzie koszty są ogromne, ryzyko niepowodzenia spore, a okres zwrotu z inwestycji niezmiernie długi. Nikomu nie będzie się opłacało budować np. nowych kolei, bo na zwrot inwestycji musiałby czekać kilkadziesiąt lat.

Coś w tym jest, w tym sensie, że z indeksu wolności Heritage Foundation wynika, że stabilność polityczna, sprawne i jasne prawo, itd. są istotniejsze dla rozwoju niż niskie podatki. Jednakże, jeśli te warunki zostaną spełnione, nie widzę przeszkód by prywaciarze wchodzili w inwestycje długoterminowe.

Generalnie bardzo fajną listę stworzyłeś (może poza 8.). Niestety reszta wypowiedzi z tego tematu to jakieś słomiane kukły

 

[Cokeman]

Albo przez Stirnera.

Czytałeś czy walisz w ciemno?

Wszystko powinno być wspólne i darmowe.

Jak osiagniemy technologiczna osobliwosc to wpierw bedzie wszystko darmowe a potem to moze byc nawet wspolne.

Marks jest Bogiem

Marks byl spoko akurat. Wszelkie pretensje prosze kierowac do Ricardo i Saint Simona a nawet Platona. Od towarzysza Karola won.

Kto się nie zgadza powinien zostać zlikwidowany dla dobra wspólnego.

Zgadzam sie, kto sie nie zgadza zeby dobra byly darmowe tego zaorać:

Wynalezienie maszyny do kopiowania wszystkiego możę się paradoksalnie okazać katastrofą. Człowiek tak funkcjonuje, że musi pracować, musi mieć cele. Kiedy możesz mieć wszystko naciśnięciem guzika, charakter się psuje.

Dla dobra wspolnego zlikwidowac.

 

[Deleted member 427]

@Słupek

ale gdyby nieco podrasować ten argument, np. opierając się o ekonomię skali możnaby stwierdzić, że takie usługi mogłyby rzeczywiście podrożeć z powodu prywatyzacji.

Nie sądzę. Masowa produkcja dóbr niewątpliwie obniża koszty, a w rezultacie i ceny dóbr końcowych, ale nie jest wcale powiedziane, że prywatyzacja = zanik produkcji masowej. Obecny system nie jest jedynym wyobrażalnym modelem produkcji, no chyba że ktoś ma kiepską wyobraźnię. Protekcjonizm, interwencjonizm i nacjonalizacja były konieczne do rozwoju tej konkretnej formy przemysłu, jaką mamy teraz, ale wiele różnych przemysłowych rewolucji było możliwych, a w moim przekonaniu lepsza byłaby taka, która do swojego powstania nie wymagałaby permanentnej interwencji państwa i przydzielania podmiotom gospodarczym środków politycznych.

Dalej - w antyliberalnej propagandzie kryje się fałszywy wniosek, że ludzie korzystają ze wszystkich dobrodziejstw oferowanych przez państwo. Otóż ja korzystam z zaledwie kilku - np. z energii, za która płacę horrendalnie wysokie rachunki. Nie mogę np. wybudować sobie dwóch turbin nad Wartą wytwarzających energię i sprzedawać tej energii gminie Suchy Las za połowę ceny oferowanej przez OZE. Pieniądze w ten sposób zaoszczędzone moi klienci mogliby wydać na kolejne usługi serwowane na rynku przez prywatne podmioty. To raptem pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy.

W antyliberalnej propagandzie kryje się także inny fałszywy wniosek, taki mianowicie, że ludzi stać na to, co dzisiaj oferuje państwo z podatków. Otóż nikogo nie stać. W warstwie materialnej – gigantyczny dług świadczy o tym, że żyjemy ponad stan. Tak mniej więcej o 3 biliony złotych. Całkiem spore zadłużenie indywidualne tylko piłeczkę podbija – mamy meble, na które nas nie stać, jeździmy na wycieczki, na które zarobimy być może za kilka lat dopiero. Nikogo nie stać również, będąc już nie pod kreską, a głęboko w dupie, na utrzymywanie kosztownych programów socjalnych, nikomu niepotrzebnych kierunków studiów i stale rosnącej rzeszy biurokratów świadczących nam Dobro i chroniących nas przed Złem.

Kończąc, w antyliberalnej propagandzie kryje się jeszcze inny fałszywy wniosek - podawanie dzisiejszych zarobków za przykład funkcjonowania w tym zakresie wolnego rynku - przypomina to niestety rozpatrywanie prawa powszechnego ciążenia na Księżycu. Operowanie liczbami z rynku, na którym od lat niepodzielnie panuje biurokratyczno-fiskalna mafia, wspierana przez setki tysięcy regulacji, musi dać kompletnie spaczony obraz liberalnej wolności ekonomicznej.

Coś w tym jest, w tym sensie, że...

... że jak się nie opłaca czegoś budować (np. linii kolejowych), bo okres zwrotu inwestycji wynosi np. kilkanaście lat, a stopa procentowa jest wysoka, to opłaca się wówczas wykorzystywać kapitał w inwestycjach zwracających się znacznie wcześniej. Budowa kolei transkontynentalnej w USA była, po pierwsze, niepotrzebna, a po drugie, stanowiła tak gigantyczny wałek korupcyjny, że współczesne inwestycje publiczne przy niej to wzór przejrzystości i uczciwości. Jest to tym śmieszniejsze, że Pacific Railway Act po dziś dzień stawia się jako argument w obronie "działalności gospodarczej państwa", bo rzekomo bez państwa kolei by nie istniała. Bardzo cwane.

Poza tym wszystko staje się opłacalne, kiedy wydłuży się rozpatrywany okres, i staje się nieopłacalne w krótszym okresie. Tak naprawdę to nawet nie jestem do końca przekonany, czy w taki sposób należy określać opłacalność inwestycji. Przypuśćmy, że za 100 tys. sadzę drzewka pomarańczowe. Posadziłem je w nieodpowiednim miejscu albo popyt na pomarańcza drastycznie spadł, cokolwiek, i w efekcie zarabiam na tym tylko 2 tys na rok. Takie drzewka owocują nawet 80 lat, więc w końcu zarobię więcej niż wkład. Czy inwestycja była opłacalna?

Zmierzam do tego, że czym innym jest rozumienie "opłacalności inwestycji" przez państwowego planistę, czym innym przez jednostkę, a czym innym przez mieszkańców gminy Suchy Las.

stabilność polityczna, sprawne i jasne prawo, itd. są istotniejsze dla rozwoju niż niskie podatki.

I ja się z tym zgadzam, aczkolwiek nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, by podatki były malutkie, a prawo sprawne i jasne. Ochrona własności oraz wolność od konieczności korumpowania urzędników naturalnie że mają kluczowe znaczenie dla wolności gospodarczej i rozwoju. To mnie nie dziwi, bo jeśli własność nie jest w jakimś kraju chroniona i można ją w każdej chwili stracić (z powodu upaństwowienia jej przez populistyczny rząd bądź przez nieskuteczność policji i wymiaru sprawiedliwości w zwalczaniu kradzieży), to rozwinięcie w takim kraju jakiejkolwiek działalności gospodarczej będzie zbyt ryzykowne i nieopłacalne. Zagranicznych inwestorów to odstraszy, a mieszkańców pobudzi do emigracji zarobkowej, zamiast do rozwijania lokalnej przedsiębiorczości. Korupcja też robi swoje, bo zwiększa koszty prowadzenia biznesu i koszty utrzymania wielu zwykłych ludzi, nie dając im przy tym niczego w zamian. Dlatego jej ograniczenie oraz zagwarantowanie praw własności, to pierwsze rzeczy, jakie należy zrobić, jeśli chce się zbudować wolną i dobrze rozwijającą się gospodarkę. I dlatego właśnie uważam się za libertarianina

 

[elilhrairrah]

4. Prywatne inicjatywy nigdy nie powstają tam, gdzie koszty są ogromne, ryzyko niepowodzenia spore, a okres zwrotu z inwestycji niezmiernie długi. Nikomu nie będzie się opłacało budować np. nowych kolei, bo na zwrot inwestycji musiałby czekać kilkadziesiąt lat.

Coś w tym jest, w tym sensie, że z indeksu wolności Heritage Foundation wynika, że stabilność polityczna, sprawne i jasne prawo, itd. są istotniejsze dla rozwoju niż niskie podatki. Jednakże, jeśli te warunki zostaną spełnione, nie widzę przeszkód by prywaciarze wchodzili w inwestycje długoterminowe.

Według mnie nie jest problem to, że czego koszty są duże, tylko to, że wynikają z jakiejś formy agresji. Stabilność polityczna, sprawne i jasne prawo jest lepszym gruntem bo jest wtedy mało miejsca na agresję, a jeśli ta wystąpi daje się ją przewidzieć.

 

[Cokeman]

28. Wartość emocjonalna i duchowa istnieje