Jak dyskutować z socjaldemokratą - Gwiazdowski vs Bugaj

[margines]

"Człowiek lewicy z zasadami" to chyba jeszcze gorszy szkodnik niż człowiek lewicy bez zasad. W tym drugim przypadku jest przynajmniej szansa przemówienia mu do rozumu, że pewne układy są bardziej korzystne niż „sprawiedliwość społeczna”. Pierwszy przypadek jest natomiast spisany na straty, czego nie powiesz, to ten i tak będzie chciał zorganizować drugi Związek Radziecki, tylko, ten – tego, tym razem oczywiście bez „wypaczeń”. Pożyteczny idiota w stylu Bugaja lub Chomskiego poświeci życie na lewacką agitkę, w czym jest skuteczniejszy, a zatem groźniejszy od „człowieka lewicy bez zasad” ponieważ ma na to więcej czasu – nie konsumuje owoców „sprawiedliwości …”, a gdy jakimś cudem mu się uda marzenia zrealizować to „człowiek lewicy bez zasad” zrobi z nim to sam co Stalin z Trockim i dalej „sprawiedliwość …” pojedzie dobrze znanym z historii torem wiodącym do ludobójstwa.

Może i tak...Widocznie lewackie zaszłości w moim przypadku gdzieś tam pozostały. :-/

 

[father Tucker]

Ale "człowiek lewicy bez z zasad" zawsze zostanie skurwielem, natomiast ten z "z zasadami" jeśli jest moralnie uczciwy, to może zrozumie, że socjalizm zawsze się kończy w odmętach hipokryzji, niewoli i okrucieństwa. Takim przykładem jest np. Christopher Hitchens, który za młodu był wojującym marksistą, ale kiedy usłyszał jak jego towarzysze mówią, że Czerwoni Khmerzy to tylko "niezrozumiani reformatorzy rolni" to wtedy cały ten marksizm porzucił

 

[Pochłaniacz azbestu]

Ale "człowiek lewicy bez z zasad" zawsze zostanie skurwielem, natomiast ten z "z zasadami" jeśli jest moralnie uczciwy, to może zrozumie, że socjalizm zawsze się kończy w odmętach hipokryzji, niewoli i okrucieństwa. Takim przykładem jest np. Christopher Hitchens, który za młodu był wojującym marksistą, ale kiedy usłyszał jak jego towarzysze mówią, że Czerwoni Khmerzy to tylko "niezrozumiani reformatorzy rolni" to wtedy cały ten marksizm porzucił

In 2006, in a town hall meeting in Pennsylvania debating the Jewish Tradition with Martin Amis, Hitchens commented on his political philosophy by stating, "I am no longer a socialist, but I still am a Marxist". In a June 2010 interview with The New York Times, he stated that "I still think like a Marxist in many ways. I think the materialist conception of history is valid. I consider myself a very conservative Marxist". In 2009, in an article for The Atlantic entitled "The Revenge of Karl Marx", Hitchens frames the late-2000s recession in terms of Marx's economic analysis and notes how much Marx admired the capitalist system of which he was calling for the end, but says that Marx ultimately failed to grasp how revolutionary capitalist innovation was.

 

[Deleted member 427]

Sadurski odpowiada Gwiazdowskiemu, niezła beka:

Najpierw Gwiazdowski:
Kiedy w stanie wojennym śledzili mnie na uniwersytecie jacyś ubecy, musieli się porządnie nachodzić, by czegokolwiek się o mnie dowiedzieć. A teraz urzędnik wpisuje do systemu mój PESEL i dowiaduje się o mnie wszystkiego. Mało tego, dziś sam na siebie muszę składać donosy: każe mi się wypełniać PIT, a jeśli cokolwiek przeoczę, urząd skarbowy nałoży na mnie karę.

Sadurski odpowiada:
Przykłady niegodziwości socjalistycznego państwa Prezydent Gwiazdowski mógłby dalej przytaczać. Oto np. w socjalistycznym sklepie samoobsługowym musi przy kasie składać na siebie donos, dotyczący tego, co kupuje, a jeśli coś przeoczy i zamiast do koszyczka, włoży sobie smakołyk do kieszeni, sklep albo jakiś urząd gotów na niego nałożyć karę.

Sadurski porównuje przymusowe płacenie dochodowego do odwiedzenia sklepu samoobsługowego i robienia w nim zakupów.

http://wojciechsadurski.salon24.pl/435862,zale-prezydenta#logged

 

[pawel-l]

Ładnie napisane - do wklejania lewakom i prawakom:

Komunizm to faszyzm​

Robert Gwiazdowski

Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (okrojony co prawda z wielu z nich) pod wodzą działacza Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego najechał właśnie na niepodległe od 30 lat państwo i dokonuje tam ludobójstwa.

To nic nowego. Armia Czerwona ciągle dokonywała ludobójstwa. Było ono usprawiedliwiane a to wzniosłą ideą sprawiedliwości społecznej i wyzwolenia ludu spod okupacji kapitalizmu, a to walką z faszyzmem. Teraz też walczy z "faszystami" - jak głosi Władimir Putin.
Tymczasem komunizm i faszyzm to jeden ciort. Niestety przez lata różni ćwierćintelektualiści przekonywali świat, że jest inaczej. Przodowała w tym elita francuska. Na przykład Jean-Poul Sartre, Simone de Beauvoir czy Louis Aragon. Nic w tym dziwnego, bo tradycję mają długą. Voltaire też kadził carycy Katarzynie. W jego przypadku było to o tyle zrozumiałe, że przesyłała mu ciepłe futra. Inni robili to ze szczerego przekonania. Lenin nazwał ich "polieznyj idiot" - pożyteczny idiota.

Co zawsze łączyło faszyzm z komunizmem?
Po pierwsze, kolektywizm. Faszyzm i komunizm są kolektywistyczne. Podobnie zresztą jak nacjonalizm, autorytaryzm, konserwatyzm i socjalizm - aczkolwiek w innych obszarach istnieją między nimi zasadnicze różnice. Po przeciwnej stronie jest indywidualizm - czyli liberalizm. "W literaturze politycznej znano tylko te dwa punkty widzenia - indywidualizm i kolektywizm" - pisał Ludwik Gumplowicz. Miał rację. Etyka indywidualistyczna, którą propagowała w swoim obiektywizmie Ayn Rand wyklucza te wszystkie zbrodnie, które jedne grupy ludzi robiły innym grupom ludzi przy pomocy aparatu państwa. Jednostki - owszem - konkurują. Ale ich interes własny - jak jakaś "niewidzialna ręka" - popycha ich do współpracy.
Po drugie, państwo. Faszyzm i komunizm, znów podobnie jak nacjonalizm, autorytaryzm, konserwatyzm i socjalizm, absolutyzują państwo jako najwyższą formę organizacji społecznego "kolektywu". Tylko liberalizm domaga się ograniczenia władzy państwa.
Po trzecie, partia. O ile w autorytaryzmie i konserwatyzmie, państwo działa przez swoje organy (tak było choćby w II RP po autorytarnym zamachu majowym), o tyle w faszyzmie i komunizmie organy państwa są instrumentem w rękach partii politycznych (NSDAP, KPZR, PZPR).

Po czwarte, wódz. Kult führera, I sekretarza (wcześniej cara, a teraz prezydenta) łączy faszyzm i komunizm z nacjonalizmem i nawet autorytaryzmem. W liberalizmie jest inaczej - każdy sam jest wodzem dla siebie.
Po piąte, totalitaryzm. Faszyzm i komunizm są totalitarne. Państwo zajmuje się nie tylko polityką, ale także gospodarką, kulturą i całym życiem społecznym. Totalnie właśnie. To bardzo istotny element, który łącząc faszyzm z komunizmem, różni je od autorytaryzmu, w którym państwo miało zajmować się polityką, ale życie społeczne pozostawiało lekko poza swoją kontrolą - a nawet i gospodarkę (Portugalia Salazara i Chile Pinocheta).
Po szóste, teoria wroga. Faszyzm i komunizm poszukują sobie wroga. Bo w ten sposób łatwiej jednoczyć im zwolenników. Dla faszystów wrogiem byli Żydzi. Dla komunistów - burżuazja, czyli często też Żydzi. Marks traktował "żydostwo" (między innymi w "Zur Judenfrage") prawie jako synonim "burżuazyjnego wyzyskiwacza".
Po siódme, teoria wojny. Jak się ma wroga - śmiertelnego - trzeba z nim prowadzić wojnę. Na śmierć i życie. Dlatego i faszyści, i komuniści zajmowali się prowadzeniem nieustanej wojny, która przy okazji cementowała "kolektyw" wokół "wodza" - wszystko w sprzężeniach zwrotnych.

Po ósme, interwencjonizm. Aparat państwa służy faszystom i komunistom nie tylko do zwalczania wroga i prowadzenia wojny, ale także do poprawy "jakości życia kolektywu". Państwo "interweniuje" więc w stosunki społeczne i - przede wszystkim - gospodarcze. Mają to wspólne z socjalistami, bo w autorytaryzmie dopuszczano wolny rynek (jak była o tym mowa wyżej).
Po dziewiąte, wspieranie "championów" gospodarczych. Silne państwo potrzebuje silnych firm. Dlatego faszyści i komuniści (podobnie zresztą jak socjaliści) lubią wspierać duże przedsiębiorstwa - pod warunkiem oczywiście, że mają nad nimi własnościową, albo przynajmniej administracyjną kontrolę.

​

Po dziesiąte, niechęć do małego biznesu. O ile liberalizm podkreśla rolę przedsiębiorczości - zwłaszcza drobnych kupców i przemysłowców - o tyle w systemach faszystowskich i komunistycznych są oni co najwyżej do pewnego stopnia tolerowani. Ta niechęć jest typowa także dla socjalizmu, aczkolwiek stopień "oficjalnej" niechęci bywa w przypadku socjalizmu nieco mniejszy.
Po jedenaste, etatyzm. Faszyzm i komunizm są etatystyczne. Socjalizm też ma etatystyczne ciągoty, ale przynajmniej werbalnie aprobuje wolny rynek i chce go jedynie "korygować". Systemy totalitarne - a takimi są właśnie faszyzm i komunizm - chcą kontrolować zawsze wszystko.
Po dwunaste, wysokie wydatki publiczne. O ile socjaliści dostrzegają jeszcze jakieś limity wydatków publicznych, o tyle faszyści i komuniści takich nie widzą - poza fizycznym brakiem pieniędzy na wydawanie.

​

Po trzynaste, antyliberalizm. Faszystów i komunistów łączy antyliberalizm, aczkolwiek i to nie jest dla nich wyjątkowe - podzielają tę niechęć także socjaliści.
Po czternaste, antykapitalizm. Faszyzm i komunizm to antykapitalizm. Socjaliści też są antykapitalistyczni, ale nie aż tak jednoznacznie, dostrzegając potrzebę istnienia jakichś form własności prywatnej, rynku i "burżuazyjnych praw człowieka".
Po piętnaste, krytyka praw człowieka. O ile liberalizm koncentruje się na prawach jednostki, konserwatyzm, autorytaryzm i socjalizm te prawa limitują, o tyle w systemach totalitarnych, a takim jest właśnie faszyzm i komunizm, prawa jednostki nie występują w ogóle - totalnie.
Jakie są zatem różnice, które pozwalają utrzymywać tezę o jakiejś nadzwyczajnej różnicy jakościowej między faszyzmem i komunizmem? Podobno nacjonalizm i rasizm. Komunizm nie jest nacjonalistyczny. Jest (inter)nacjonalistyczny. Czy to rzeczywiście różnica jakościowa? Inny jest punkt odniesienia - do innego kolektywu. W jednym przypadku jest to "naród", w drugim przypadku jest to międzynarodowa klasa robotnicza - bez względu na różnice narodowe. Wszystkie pozostałe konsekwencje są takie same w obu przypadkach. Jak naród/klasa jest lepszy/a od innych, to musi się konsolidować wewnętrznie i walczyć ze swoimi wrogami pod przywództwem "wodza". Co ciekawe, w trakcie "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" po atak III Rzeszy na ZSRR, Stalin zmienił retorykę. Armia Czerwona przestała walczyć za lud, a zaczęła za "naród" i jego "ojczyznę".
Wszystkie podstawowe mechanizmy ideowe i instytucjonalne dla faszystów i komunistów są więc wspólne. Dlaczego więc ze sobą walczyły? O władzę nad ludem/narodem. Bo przecież z ich punktu widzenia to ta sama "tłuszcza".

Robert Gwiazdowski

https://biznes.interia.pl/gospodarka/news-felieton-gwiazdowskiego-komunizm-to-faszyzm

 

[kompowiec]

Jak dyskutować z kimkolwiek, tak żeby się odpierdolił - poradnik:

1. Poproś o dowód
2. Jeśli się pojawią - wskaż błędy logiczne https://github.com/kompowiec/an-organized-collection-of-fallacies
2.1. Alternatywnie możesz ich użyć przeciwko im
3. Wykaż złamanie złotej reguły etycznej

PROFIT w postaci instant ghosting. Co ciekawe, szlachetna ośmioraka ścieżka zaczyna się właśnie od przyjęcia właściwej moralności w ramach praktyki. Naukowy bełkot też zaczynał od wskazywania absolutnej wartości moralnej. Więc po jej zaatakowaniu, nawet fundamentaliści jak krystkon, się zamkną.

 

[Alu]

Jak dyskutować z kimkolwiek, tak żeby się odpierdolił - poradnik:

1. Poproś o dowód
2. Jeśli się pojawią - wskaż błędy logiczne https://github.com/kompowiec/an-organized-collection-of-fallacies
2.1. Alternatywnie możesz ich użyć przeciwko im
3. Wykaż złamanie złotej reguły etycznej

PROFIT w postaci instant ghosting. Co ciekawe, szlachetna ośmioraka ścieżka zaczyna się właśnie od przyjęcia właściwej moralności w ramach praktyki. Naukowy bełkot też zaczynał od wskazywania absolutnej wartości moralnej. Więc po jej zaatakowaniu, nawet fundamentaliści jak krystkon, się zamkną.

Poproszę o dowód, że Twoja metoda działa.
Pamiętaj tylko, by nie złamać przy tym złotej reguły etycznej.

 

[kompowiec]

Poproszę o dowód, że Twoja metoda działa.

https://libertarianizm.net/threads/manifest-polityczny-krystiana-hamerlika-konopki.7370/post-267071

W pierwszej odpowiedzi, przyznał mi rację (nieoficjalnie, ale jednak) a w drugiej popełnił kolejne jakies fallacy, dot. kwantyfikatorów czy tam coś, nie chce mi się tego analizować dokładnie. I po tych dwóch wiadomościach, cisza.



View: https://youtu.be/mamFfB5iLBc?t=841
(timing ustawiony).