Holocaust a libertarianizm

[lebiediew]

Czy libertarianie wykorzystują propagandowo fakt, że Holocaust był możliwy tylko i wyłącznie dzięki istnieniu silnego państwa?
Czy w tekstach o Holocauście spotykaliście się z takimi argumentami?
Może Hoppe coś o tym pisał?
Czy - skoro Holocaust jest tak ważnym wydarzeniem w naszym (europejskim) myśleniu o świecie, libertarianie nie powinni zainteresować się tym problemem?

 

[FatBantha]

Ja ten argument kojarzę wyłącznie z pyskówek w necie. Nie przypominam sobie, aby ktoś z uznanych, czołowych myślicieli go stosował. Może nie chcą kopać, aż do tego stopnia, leżącego, może to się już zawiera w argumencie przeciwko wojnom na masową skalę, którą mogą prowadzić wyłącznie państwa?

Podobnie można argumentować za prywatyzacją nauki - łysenkizm był możliwy tylko przy jej upolitycznieniu.

 

[Cngelx]

- Liczba ofiar II wojny światowej: wg niektórych szacunków to prawie 80 mln ludzi
- Śmierć 1/3 mieszkańców Białorusi
- Uznawanie, że głównymi ofiarami II wojny światowej było 6 mln Żydów, mimo, że tych 6 mln nie da się nijak udowodnić.
- Więcej ofiar pochłonął Wielki Głód (Hołodomor) w ZSRR

Można propagandowo wykorzystać fakt, że tak duża liczba ofiar wojny i jej rozmiar był możliwy tylko dzięki istnieniu silnego państwa. Kwestia holocaustu jest zbyt kontrowersyjna, aby ją wykorzystywać.

 

[lebiediew]

Ja ten argument kojarzę wyłącznie z pyskówek w necie. Nie przypominam sobie, aby ktoś z uznanych, czołowych myślicieli go stosował. Może nie chcą kopać, aż do tego stopnia, leżącego, może to się już zawiera w argumencie przeciwko wojnom na masową skalę, którą mogą prowadzić wyłącznie państwa? Podobnie można argumentować za prywatyzacją nauki - łysenkizm był możliwy tylko przy jej upolitycznieniu.

Jasne, że się zawiera. Państwo to struktura, która umożliwia realizowanie różnych interesów - jedni chcą zabijać Żydów, inni chcą promować ekologię, inni religię itd. Ale mimo wszystko miałoby to bardzo silny oddźwięk i byłoby kolejnym obszarem, na który wejść mogliby libertarianie. Im mniej jest zbadany, tym lepiej, bo można wejść z impetem i narobić dużo szumu, a przez to przyciągnąć wiele osób do sprawy.

- Liczba ofiar II wojny światowej: wg niektórych szacunków to prawie 80 mln ludzi
- Śmierć 1/3 mieszkańców Białorusi
- Uznawanie, że głównymi ofiarami II wojny światowej było 6 mln Żydów, mimo, że tych 6 mln nie da się nijak udowodnić.
- Więcej ofiar pochłonął Wielki Głód (Hołodomor) w ZSRR

Można propagandowo wykorzystać fakt, że tak duża liczba ofiar wojny i jej rozmiar był możliwy tylko dzięki istnieniu silnego państwa. Kwestia holocaustu jest zbyt kontrowersyjna, aby ją wykorzystywać.

Nie chodzi o to, by pokazać, że Żydzi byli głównymi ofiarami, ale by pokazać, że byli ofiarami nie tylko nienawiści rasowej, ale także ofiarami instytucji państwowych i że nienawiść etniczno-rasowa nie mogłaby poczynić tak wielkich szkód, gdyby nie posiadała wsparcia państwa. A ponieważ Holocaust to taki święty temat w naszej kulturze, to warto pokazać, w jaki sposób państwo maczało w tym palce. Przecież to jest zajebiście mocny argument przeciw państwu, że to ono umożliwia takie rzeczy. Można zapytać takiego lewaka, który ma pełne usta pomordowanych Żydów, czy byłoby to możliwe w totalnie zdecentralizowanym obszarze?

 

[FatBantha]

Problem w tym, że ten argument jest paradoksalnie... za mocny. Nacechowany tak bardzo emocjami, że przysłaniający kompletnie clou. Wyobrażasz sobie reakcję adwersarza, że już przez to, iż jest etatystą jest zrównany z Hitlerem i obozami, bo to wszystko idzie na jego konto? To zamyka możliwość jakiejkolwiek dyskusji i kto się tym posłuży, od razu zostanie persona non grata.

 

[Cngelx]

Nie chodzi o to, by pokazać, że Żydzi byli głównymi ofiarami, ale by pokazać, że byli ofiarami nie tylko nienawiści rasowej, ale także ofiarami instytucji państwowych i że nienawiść etniczno-rasowa nie mogłaby poczynić tak wielkich szkód, gdyby nie posiadała wsparcia państwa. A ponieważ Holocaust to taki święty temat w naszej kulturze, to warto pokazać, w jaki sposób państwo maczało w tym palce. Przecież to jest zajebiście mocny argument przeciw państwu, że to ono umożliwia takie rzeczy. Można zapytać takiego lewaka, który ma pełne usta pomordowanych Żydów, czy byłoby to możliwe w totalnie zdecentralizowanym obszarze?

W tym kontekście to nawet nie jest taki zły pomysł. Tylko wykorzystywanie tego byłoby dość trudne, gdyż to sprawa bardzo delikatna.

 

[lebiediew]

Ok, ale jakby w Wyborczej ktoś opublikował artykuł "Czy Zagłada mogłaby się wydarzyć w Europie 1000 Lichtensteinów?" - to miałoby to chyba dobry efekt dla sprawy? Od razu akcje libów by skoczyły. Zresztą zauważyłem to ostatnio w rozmowach z lemingami - jak jechałem na państwo, to strasznie bronili, bo rządzi PO, a jakby rządził PIS, to by przyklasnęli moim poglądom. Więc trzeba umiejętnie kierować przekaz w różne strony.

do katolików - Tom Woods
do konserwatystów - Triple H
do libertynów - Doug Stanhope
do nerdów i geeków - Kinsella i inni od IP
do jednych ASE, do innych Friedman itd.

 

[FatBantha]

Najbliżej był tego, o czym mówimy, Götz Aly, wyprowadzający cały syf narodowego socjalizmu z przerośniętego państwa opiekuńczego. Kawador wrzucał o nim parokrotnie teksty: obadaj forum.

 

[Deleted member 427]

Nie przypominam sobie, aby ktoś z uznanych, czołowych myślicieli go stosował.

Götz Aly przede wszystkim.

 

[FatBantha]

Jak wyżej. Znaczy, nie uznaję Götza Aly'ego za: uznanego i czołowego myśliciela, ani tym bardziej nikogo ze środowisk wolnościowych.

 

[Deleted member 427]

nie uznaję Götza Aly'ego za: uznanego i czołowego myśliciela

Ostatnio widziałem, jak wypowiadał się na National Geographic w dokumencie o państwie Hitlera. Tytuł wyleciał mi z głowy.

A co do tematu - książki nie czytałem, ale Kel kiedyś polecał Guntera Reimanna "Vampire Economy - Doing Business Under Fascism" (PDF na mises.org)

Doskonale, wnikliwie opracowane spojrzenie na świat małego i dużego biznesu w III Rzeszy, i jak gang rozbójników u władzy rozpiździł dokumentnie niemiecki kapitalizm przez rozbuchaną despotię biurokracji. Jest też mowa o wszystkich kwestiach finansowych "niemieckiego cudu", wyjaśniona kwestia handlu międzynarodowego w warunkach ciągłych wojen celnych (zapoczątkowanych, jak wiadomo, przez USA w 1930 Taryfą Smoota-Hawleya) i protekcjonizmu, jak i spostrzeżenie, że w 1939 r. Niemcy miały zdolności produkcyjne i zapas materiałów na zaledwie 4 miesiące prowadzenia wojny totalnej. Stąd taka determinacja i szybkość błyskawicznej kampanii w Polsce, a następnie przerwa półroczna na rozszerzenie sił produkcyjnych przez zaprzężenie polskiego przemysłu (w tym lansowanego przez polskie spierdoliny COPu) do wysiłku wojennego Rzeszy. Dopiero wówczas Niemcy mogły kontynuować dalsze podboje, które i tak wymagane były przez ciągle dogorywającą gospodarkę autarkiczną.

 

[Caleb]

Myślę, że motłoch nie zrozumie takiej argumentacji. Nawet jeżeli można to uzasadniać w sposób jaki zrobił to kawador powyżej, szkoda zrażać do siebie rozmówcę. Lewackie wykształciuchy mają problem z ogarnięciem istoty NAP-u, aż strach pomyśleć, jak zareagują na fakt uzasadniania libertariańskich racji tematem, który budzi tak bardzo niezdrowe fascynacje.

 

[pampalini]

Lewackie wykształciuchy mają problem z ogarnięciem istoty NAP-u, aż strach pomyśleć, jak zareagują na fakt uzasadniania libertariańskich racji tematem, który budzi tak bardzo niezdrowe fascynacje.

Przepaleniem obwodów i bardzo dobrze. Zgadzam się z Lebiediewem, że to jest świetny pomysł - walczyć z adwersarzem jego własną bronią.

 

[lebiediew]

Myślę, że motłoch nie zrozumie takiej argumentacji. Nawet jeżeli można to uzasadniać w sposób jaki zrobił to kawador powyżej, szkoda zrażać do siebie rozmówcę. Lewackie wykształciuchy mają problem z ogarnięciem istoty NAP-u, aż strach pomyśleć, jak zareagują na fakt uzasadniania libertariańskich racji tematem, który budzi tak bardzo niezdrowe fascynacje.

W jaki sposób miałbyś zrazić lewicowego rozmówcę, podając nową teorię na temat tego, czemu tak straszne wydarzenie jak Holocaust miało miejsce? Sęk w tym, że ich argumentacja często idzie w stronę - narody są złe, bo przez narody się zabijano, więc zlikwidujmy narody i zastąpmy wielkim wspólnym państwem. Nasza argumentacja jest - państwa są złe, bo stanowią gotowe narzędzie zbrodni, które tylko czeka na wykorzystanie przez jakichś wariatów w stylu Hitlera (a póki czeka wykorzystują ją zwykli, źli ludzie jak Tusk). Bez państwa żaden naród (gdyby opętał go demon nienawiści do innego narodu) nie mógłby działać na tak masową skalę i konflikt mógłby się szybko wypalić (tu ktoś, kto ma większą wiedzę historyczną, bo moja dąży do zera, mógłby powiedzieć o jakichś masakrach na tle etnicznym i roli państw w tych kwestiach).

Ja zawsze myślę maksymalnie szeroko i snuję wizję podboju dyskursu przez libertarian (libertarianizm utopijny, dziwko). Jedną z metod tego podboju jest wchodzenie na wszystkie te obszary, gdzie jest to możliwe i istnieje jakiś punkt zaczepienia. Przecież feministki, genderowcy, marksiści i inni nie mówili - och, nie róbmy inwazji na literaturoznawstwo, historiografię, teologię, socjologię, przecież to nie ma sensu, te dyscypliny mają swoje tryby, nie powinniśmy ich zakłócać. Quite the contrary - wpierdalali się ze swoją ideologią zupełnie bezpardonowo i dzięki temu ich ideologie są teraz bardzo silne.

 

[Caleb]

No to może wypróbuję przy którejś z najbliższych okazji...?

 

[Deleted member 427]

W wątku ucichło, a szkoda - pytanie, czy w sytuacji braku państwa w rozumieniu absolutystyczno-socjalnym w ogóle możliwe jest ludobójstwo, wydaje mi się warte dogłębnego przeanalizowania.

 

[Polacco]

W wątku ucichło, a szkoda - pytanie, czy w sytuacji braku państwa w rozumieniu absolutystyczno-socjalnym w ogóle możliwe jest ludobójstwo, wydaje mi się warte dogłębnego przeanalizowania.

Jak najbardziej. Rzeź Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej - władzy jako takiej nie było, bo Niemcom ta sprawa była obojętna, państwa ukraińskiego nie było, a te bandy UPA to nie były jakieś dobrze uzbrojone i zdyscyplinowane oddziały.
Z drugiej strony ten epizod jest argumentem za prawem do posiadania broni bo pokazał, że
1. państwo nie jest w stanie obronić obywateli
2. nawet słabo uzbrojeni cywile mogą się skutecznie bronić w takich sytuacjach (bo przecież były wioski które uniknęły masakry dzięki paru strzelbom).

 

[Deleted member 427]

No niezbyt trafiony przykład. Raz, że do rzezi doszło w sytuacji wojny totalnej prowadzonej przez ultra rozrośnięte państwa totalitarne, a dwa - Polacy byli rozbrojeni. Przecież sami się nie rozbroili - najpierw zaborcy ich rozbrajali, potem okupanci stalinowsko-hitlerowscy.

 

[Polacco]

No niezbyt trafiony przykład. Raz, że do rzezi doszło w sytuacji wojny totalnej prowadzonej przez ultra rozrośnięte państwa totalitarne, a dwa - Polacy byli rozbrojeni. Przecież sami się nie rozbroili - najpierw zaborcy ich rozbrajali, potem okupanci stalinowsko-hitlerowscy.

Nie musieli ich rozbrajać bo biedni chłopi w większości nigdy nie posiadali broni palnej. Wojna totalna też nie miała tu znaczenia bo to się działo z dala od linii frontu.

 

[Deleted member 427]

Tak, nie miała znaczenia - tylko zupełnie przypadkiem ludobójstwa mają miejsce tam, gdzie super państwa toczą ze sobą wojny. Już lepiej by było, gdybyś podał przykład jakieś murzyńskiej dziczy co się napierdala na pustyni. Tam państwa nie ma.