giełdy, spółki akcyjne, etc...

[smootnyclown]

Nurtuje mnie jedna kwestia.
Załóżmy, że przy standardzie złota, czy rezerwie stuprocentowej jakiś bank dokonuje kreacji pieniądza i tym samym łamie umowy, okrada ludzi itp (podaję przykład banku, by przykład był jaśniejszy, oczywiście może to być każda inna forma przedsiębiorstwa). Gdy sprawa wychodzi na jaw, odpowiedzialność spoczywa na właścicielu, który do tego dopuszczał, umożliwiał, akceptował, zainicjował. Firma może mieć wtedy poważne problemy (targanie po sądach itp.). Ale jeżeli firma jest spółką akcyjną, to kogo pociągać do odpowiedzialności? Jeżeli jest jakiś właściciel większościowy to tylko jego, czy innych też? Jeżeli nie ma właściciela większościowego, to wszystkich proporcjonalnie, czy tylko tych, co wyrazili zgodę, czy tych, co brali udział w zebraniu zarządu itp? Czy kogo jeszcze?

 

[SzabloZębny]

Myślę, że wtedy cały zarząd, obojętnie, czy jest nim jedna osoba, czy kilkanaście osób, ale reprezentują firmę w jej działalności, co znaczy, że odpowiadają także za jej błędy lub nadużycia, a czy dokładna suma grzywny pochodziła by od każdego udziałowca, czy - powiedzmy - jedynie od części, która by się jakoś umówiła z pozostałymi, nie ma dla oszukanych klientów najmniejszego znaczenia. Bo najważniejsza była by sama rekompensata.

 

[smootnyclown]

no dobrze, ale jeżeli jesteś udziałowcem, to z dużym prawdopodobieństwem masz prawo głosu na zebraniach zarządu. Pomijając już taki aspekt, że akcje są kupowane krótkoterminowo i za pośrednictwem internetu, co oznacza straszny rozrzut terytorialny akcjonariuszy, jest pytanie: czy każdego członka zarządu = każdego akcjonariusza, czy tych, którzy byli na danym spotkaniu, czy tych, którzy się na niego zgodzili? I dalej: jeżeli się ktoś nie zgodził, a proceder i tak zaistniał, a ten ktoś nie sprzedał akcji w ramach protestu, czy też może być pociągnięty do odpowiedzialności? Przecież z dużym prawdopodobieństwem on sam również zarobił na tym procederze?

Mnie się właśnie wydaje, że giełdy, spółki akcyjne i obrót akcjami w cholernie wieli sposób rozmywają odpowiedzialność..

 

[SzabloZębny]

Ano rozmywają, ale jakoś sąd, czy inne ciało do tego wyznaczone, musi znalezć rozwiązanie, jak dokładnie - to już jest nieokreślone.

 

[Barcisz]

nabywając akcje zawsze możemy sprawdzić, jakie zyskujemy możliwości wpływania na decyzje przedsiębiorstwa, a także, jaką bierzemy na siebie odpowiedzialność za decyzje całej spółki.
to status przedsiębiorstwa lub odpowiednio precyzyjne umowy powinny rozwiązywać tego typu problemy - w anarchokapitalizmie wszystkie relacje, w jakie pakujesz się z ludźmi są dobrowolne, więc trzeba uważać, gdzie się pcha i ponosić pełną odpowiedzialność za swoje decyzje.
teraz państwo oducza precyzowania umów i ponoszenia pełnej odpowiedzialności za swoje decyzje, ale myślę, że jak ludzie przestaną być na starcie zwalniani od myślenia, to takie zasady koegzystowania z innymi staną się dla nich naturalne.

 

[Czytelnik.]

Ale jeżeli firma jest spółką akcyjną, to kogo pociągać do odpowiedzialności? Jeżeli jest jakiś właściciel większościowy to tylko jego, czy innych też? Jeżeli nie ma właściciela większościowego, to wszystkich proporcjonalnie, czy tylko tych, co wyrazili zgodę, czy tych, co brali udział w zebraniu zarządu itp? Czy kogo jeszcze?

Przy obecnym systemie prawnym gdzie odpowiedzialność osoby prawnej jest ograniczona to faktycznie jest problem. Ale wydaje mi się że skoro libertarianie chcą zniesienia państwowych regulacji to także i w tym przypadku. Wtedy będzie jasne kto jest właścicielem i kto powinien ponosić odpowiedzialność.

 

[smootnyclown]

Czytelniku, mógłbyś wyjaśnić ostatnie dwa zdania? Jakoś dla mnie to nie jest zbyt jasne...:/

 

[kr2y510]

Ja już dawno temu pisałem na starym forum, że spółka więcej niż 1 osoby to nie jest w 100% własność prywatna. W zasadzie spółka jest tworem sztucznym, który w większości przypadków do egzystencji potrzebuje państwa.

W przypadku właściciela, który wyruchał sporo różnych ludzi (emitował pusty pieniądz), w taki sposób, ze trudno dojść pełni krzywd jedynym rozwiązaniem wolnościowym jest lincz. Jak jest udowodniona wina to żadnego "to tamto", żadnego pierdololo, żadnego "ale tak się nie robi". Rozwalamy ścierwo wraz z potomstwem i wszystkich przydupasów, którzy stoją na drodze i starają się temu zapobiec.
W przypadku spółki jest więcej roboty i potrzeba sporo determinacji, by dojść sprawiedliwości.
Dlatego ze spółek korzystać nie należy. Jak się nie da inaczej, to patrzeć im na ręce i mieć przeładowanego gnata w pogotowiu. A w szczególności nie należy powierzać spółkom jakichś walorów czy życia.

 

[smootnyclown]

jakiś czas temu właśnie wydawało mi się, że spółki akcyjne i giełdy na wolnym rynku miałyby bardzo ograniczone możliwości, no ale nie zgłębiałem właśnie tego tematu, a akurat zacząłem czytać pewną fajną książkę i tak mnie naszło...

 

[Barcisz]

W zasadzie spółka jest tworem sztucznym, który w większości przypadków do egzystencji potrzebuje państwa.

teraz może potrzebuje... ja nie widzę przeszkód do zawiązania spółki w @kapie. chętnie posłucham, jeśli ktoś jakieś widzi...

Rozwalamy ścierwo wraz z potomstwem

któryś raz piszesz o tym potomstwie. zastanawiam się, czy to żart - widzę, że trzymasz karabin, ale oczom się przyjrzeć nie mogę, jak bym nie przekręcał monitora

 

[kr2y510]

[quote='kr2y510"]Rozwalamy ścierwo wraz z potomstwem

któryś raz piszesz o tym potomstwie. zastanawiam się, czy to żart - widzę, że trzymasz karabin, ale oczom się przyjrzeć nie mogę, jak bym nie przekręcał monitora

Pisałem, piszę po raz kolejny i będę tak pisał. Podczas Wojny Niepodległościowej (USA) właśnie tak robiono. Za śmierć potomstwa winę ponosi gnój, który świadomie i dobrowolnie krzywdził innych. I coś w tym jest na rzeczy, gdyby ekipa z AK podczas likwidacji pewnego kapusia Gestapo miała jaja i strzeliłaby raz niżej nie byłoby pewnego ścierwa, które w czasie komuny wprowadziło zakaz sprzedaży alkoholu przed 13.00 - późniejszego ministra edukacji. Gdyby ktoś w II RP wyeliminował pewnego komunistycznego kapusia wraz z potomstwem nie byłoby pewnego komunistycznego prokuratora mordercy i jednego autorytetu moralnego. Geny istnieją naprawdę. To sowiecki akademik Łysienko na polecenie komunistów głosił, ze genów nie ma (a był w owym czasie szefem instytutu genetyki!). A to dla tego, że czerwona zaraza, nawet wtedy gdy miała pełną władzę, bała się o swoje pomioty.

A awatar to moja karykatura, która jest dziełem kolegi.

 

[Avx]

Mam dla Ciebie wielki szacunek, ale z przykrością muszę zauważyć, że eliminowanie potomstwa jest zwyczajnie sprzeczne z aksjomatami, jeśli potomstwo nic nie zrobiło; innymi słowy jest typowe dla mafii, państwa.

Poza tym, nawet jeśli zamiast libertariańskimi zasadami ocenimy utylitarystycznie, to i tak przecież rzetelnie nie wiadomo, jaki procent potomstwa "ścierwa" zostaje "ścierwami"; nikt konkretnych i wiarygodnych badań nie przeprowadził chyba.

 

[Barcisz]

Tylko w @kapie klient/kontrahent nie koniecznie będzie chciał ze spółką robić interesy.

oczywiście. ale na szczęście w @kapie nic nie przeszkadza paru ogarniętym ludziom, którzy np uzupełniają się w jakiejś dziedzinie, zorganizować się w spółkę i proponować klientom konkurencyjne oferty. to, że wspólne zarządzanie kapitałem wymaga szczegółowych ustaleń wstępnych, w przeciwieństwie do indywidualnego zarządzania (choć tu z drugiej strony, nie unikniesz umów z pracownikami, jeśli chcesz jakichś zatrudnić), nie oznacza, że ludzie są zbyt głupi, żeby takie ustalenia poczynić. uważam, że spółek w @kapie nie zabraknie.

Za śmierć potomstwa winę ponosi gnój, który świadomie i dobrowolnie krzywdził innych.

Geny istnieją naprawdę.

i jak nazwałbyś takie przerzucenie odpowiedzialności za czyny rodziców na potomstwo (w odwrotną stronę to jeszcze do pewnego stopnia działa, ale w tę to jak dla mnie całkowite pudło)? genetyczny kolektywizm?
próbujesz to jakoś podpiąć pod aksjomat o nieagresji (poza 'geny istnieją naprawdę') czy nie zależy Ci na tym?
jeśli nie, to jaki w ogóle masz stosunek do libertarianizmu i czy uważasz się za libertarianina?
dla mnie podstawą libertarianizmu jest indywidualizm i nie widzę sposobu, żeby Twój pogląd z nim pogodzić.

 

[Czytelnik.]

Czytelniku, mógłbyś wyjaśnić ostatnie dwa zdania? Jakoś dla mnie to nie jest zbyt jasne...:/

To że regulacje dotyczące osobowości prawnej i wynikających z tego przywilejów ( min. ograniczona odpowiedzialność udziałowców podmiotu za działania samej firmy ) , są dziełem rządowych regulacji. Skoro libertarianie są za likwidowaniem regulacji to powinni być też za w tej kwestii.

 

[qatryk]

wracając do tematu - ja nie kumam jednej zasadniczej rzeczy od której de facto sie wszystko zaczyna w tej dyskusji. Uparte trzymanie się 100% rezerwy. Co to kurde jest za wolna bankowość? Po mojemu w skrócie to nic nie ma wspólnego z konkurencją i ustalaniem optimum "systemowego". Jeżeli dajemy możliwość bankom na emisje pieniądza to one juz sobie wymyślą jak chcą to realizować. Grunt zwyczajnie żeby taką mozliwośc banki miały. Zwyczajnie jeden bank sobie emituje pieniądz w pełni pokryty inny bez pokrycia - rynek ustala które pieniądze woli. Oczywiście to by trza jakoś lepiej opisać a le w skrócie dla mnie rzecz się tak własnie przedstawia. Zwykłą konkurencja na rynku pieniądza. Ustalanie że rezerwy mają być 100% i pokryte złotem/srebrem/łotewer jest jakimś absulytystycznym podejściem - poszukiwaniem na rynku jakiś stałych i obiektywnych wartości, a to nie jest po mojemu zbytnie zgodne z wyznawaną przeze mnie filozofią.
Co do spółek - kwesita kary za machloje i przekręty. W któymś artykule na libertarianizm.pl jest napisane coś takiego że tak de facto wymiar sprawiedliwości powinnien działąć w ten sposób że nakłada kary finansowe winnym przestępstw. No i teraz jedynie kwestia czy zarząd danej spółki przyjmuje wyrok i zobowiązuje sie na drodze jakiejś ugody systematycznie dług spłacić, czy rozwiązujemy spółke i z jej masy upadłościowej spłacamy a reszte kasiory zobowiązane są spłacić osoby które bezpośrednio przyczyniły sie do przestępstwa. Tak jak z tą wolnościa słowa - zwykły akcjonariusz przyczynia się ewentualnie w jakiś pośredni sposób do przekrętu, finansując to z swojej kieszeni ale nie koniecznie musi zaraz ponosić konsekwencje tego co ktoś zrobił w jego imieniu.
Oczywiście inna sprawa czy pewne formy organizowania kapitału i struktury spółek byłyby na wolnym rynku efektywne. Zapewne nie ale to do kuchwy przecież nie oznacza że należałoby tych form zakazywać. O ile ktoś mówi wprost jaki model biznesowy przyjmuje to ja tu naprawdę nie widze problemu.

 

[smootnyclown]

Patryku, napisałem o tym przykładzie jedynie po to, by wyjaśnić o co mi chodzi. Wyraźnie zaznaczyłem w nawiasie, że może to być każda inna forma działalności, która będzie oznaczała złamanie umowy itp.

 

[Czytelnik.]

Zapewne nie ale to do kuchwy przecież nie oznacza że należałoby tych form zakazywać. O ile ktoś mówi wprost jaki model biznesowy przyjmuje to ja tu naprawdę nie widze problemu.

Ale nikt tu niczego nie chce zakazywać , jeżeli chodzi o moje zarzuty względem osób prawnych to wskazuję tylko na fakt sztuczności tego tworu podtrzymywanego rządowymi regulacjami. Na naprawdę wolnym rynku przedsiębiorcy też pewnie by się zrzeszali w różne podmioty , ale na pewno nie miały by one takiej mocy i przywilejów jak te obecne.

 

[kr2y510]

jeśli nie, to jaki w ogóle masz stosunek do libertarianizmu i czy uważasz się za libertarianina?
dla mnie podstawą libertarianizmu jest indywidualizm i nie widzę sposobu, żeby Twój pogląd z nim pogodzić.

A gdzie ja napisałem, że to jest czysty wikipediowy libertarianizm?
To jest normalne zachowanie zwykłych ludzi podczas konfliktów! Ono istniało w i w starożytności (nie wiedzieli nic o genetyce) i podczas Wojny Niepodległościowej i istnieje nadal. Jak nikt nie widzi lub jak tylko można to wyłazi i dziś.
Większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć libertarianizmu (podobnie jak działania komputera i systemu operacyjnego) a wielu z tych co jest w stanie zrozumieć podświadomie będzie odczuwała takie ograniczenie jako zamordyzm. Taki sam jak Chrześcijaństwo, Islam, Syjonizm, Komunizm, wiarę w państwo czy inna religię.
Natomiast zdecydowana większość jest w stanie zaakceptować i przyjąć prosty algorytm:
- pierwszy z nikim nie zaczynaj
- a jak ktoś z tobą zacznie albo z innymi a potem ma przyjść na ciebie to napierdalaj ile wlezie. Tak by to się nie odrodziło.
Nawet kolejne 1000 lat tresury ludzi i ich selekcji nie-naturalnej tego nie zmieni, bo to jest elementem ludzkiej natury.
A mój libertarianizm (nazwij sobie go jak chcesz) nie zamierza tego zmieniać, bo skuteczna zmiana tego doprowadziła by do wyeliminowania człowieka jako gatunku.

 

[kr2y510]

wracając do tematu - ja nie kumam jednej zasadniczej rzeczy od której de facto sie wszystko zaczyna w tej dyskusji. Uparte trzymanie się 100% rezerwy. Co to kurde jest za wolna bankowość?

Ależ oczywiście. Bank nie musi mieć 100% pokrycia na pieniądz. Ale jak zmieni pokrycie na jego brak to jest to oszustwo. Oszustwo nie zaczyna się wtedy gdy nagle bank jest niewypłacalny a wtedy gdy zmieni zasady.

Co do spółek

Tu zgoda. Na wolnym rynku jest też miejsce nawet na komuny i kibuce. Ale na spółki "prawa publicznego" miejsca nie ma.

 

[PLrc]

Nurtuje mnie jedna kwestia.
Załóżmy, że przy standardzie złota, czy rezerwie stuprocentowej jakiś bank dokonuje kreacji pieniądza i tym samym łamie umowy, okrada ludzi itp (podaję przykład banku, by przykład był jaśniejszy, oczywiście może to być każda inna forma przedsiębiorstwa). Gdy sprawa wychodzi na jaw, odpowiedzialność spoczywa na właścicielu, który do tego dopuszczał, umożliwiał, akceptował, zainicjował. Firma może mieć wtedy poważne problemy (targanie po sądach itp.). Ale jeżeli firma jest spółką akcyjną, to kogo pociągać do odpowiedzialności? Jeżeli jest jakiś właściciel większościowy to tylko jego, czy innych też? Jeżeli nie ma właściciela większościowego, to wszystkich proporcjonalnie, czy tylko tych, co wyrazili zgodę, czy tych, co brali udział w zebraniu zarządu itp? Czy kogo jeszcze?

Co prawda jestem tutaj nwoy, ale zabiorę glos, poneiważ problem wydał mi się (może taki nei jest) banalnie latwy, być może to dlatego, że jestem kims z zewnątrz?
Otóż istniejądwie możliwości:
Pierwsza to taka, że społka nie złamałaby prawa - a w takim razie - w czym rzecz?:huh: Klienci banku odeszliby do innego, interes okazalby się nieopacalny a moze nawet niemozliwy z tego samego powodu z ktorego nie molziwy jest monopol na calkowicie wolnym rynku. Panowie albo wierzymy w wolny rynek, albo zapiszcie się do platformy.
Druga możliwość jest taka, że bank złamalby prawo (co oznacza że istnialaby jakas forma panstwowosci to prawo egzekwujaca) Prawdopodobnie każdy przestępca chce utrzymać przestępstwo w tajemnicy tak dlugo, jak dlugo jesto mozliwe, a na pewno zamiar jego popelnienia. Więc przypuszczanie, że banki sprobują usankcjonować przekręt glosami tysiecy swoich akcjonariuszy jest dość zabawne. Podejrzewam w zwiazku z tym, że za wszystkim będzie stała wąska grupa największych akcjonariuszy, lub też calkowicie imienni czlonkowie zarzadu, ktorzy w odpowiedznim monecie zwieja za granice lub zostana dosięgnięci przez każąca rękę panstwa i osądzeni ku przestrodze calej reszty potencjalnych malwersantów. Pozdrawaim i jestem bardzo ciekaw czy zgadzacie się ze mną?

Edit: Przepraszam za odgrzebanie dość starego watku, ale zajdowal się tylko kilka pozycji pod moim, w dodatku ta pozna pora...:/