Emisja CO2 jako agresja na własność prywatną

[Deleted member 427]

Broniący wolnego rynku i własności prywatnej przed zakusami czerwonych barbarzyńców bloger panika2008 napisał dzisiaj coś takiego, cytuję:

Moja propozycja jest taka, żeby nie rozwiązywać tego przez jakieś chore podatki czy inne systemy handlu, tylko w ramach dotychczasowych praktyk prawnych i pojęć takich, jak prawa własności i odszkodowania za ich naruszenie. Dostateczna presja na emitentach zmusiłaby ich do całkowitej sekwestracji. Do tego jednak oczywiście konieczne jest globalne porozumienie. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby naruszających/nie chcących podpisać takiego porozumienia siłą wykluczyć z gry (szeroki wachlarz rozwiązań - od embarga na węglowodory, przez selektywną dywersję ośrodków przemysłowych - USA i Izrael mają w tym wprawę - po bombardowania dywanowe). Byłoby to zupełnie analogiczne do siłowego uniemożliwienia sąsiadowi z wioski obok wylewania gnojówki na pola jego sąsiadów.

http://panika2008.blogspot.com/2011/12/ ... 1750627299

Zgadzacie się z tym? Emisja CO2 jest agresją na własność prywatną? panika2008 twierdzi, że emisja CO2 oraz innych toksycznych substancji stanowi oczywistą inicjację agresji i ma negatywny wpływ na jego własność - nie ma zamiaru czekać, aż jego hektarowa działka dość żyznej ziemi pod Warszawą nagle stanie się wyschniętym stepem smaganym regularnie huraganowymi wiatrami i na przemian krótkimi, intensywnymi powodziami i wielomiesięcznymi suszami.

Co o tym sądzicie? Przed atmosferą nie da się schować.

 

[sierp]

Żeby żądać odszkodowania, trzeba najpierw udowodnić szkodę. Niech ktoś najpierw udowodni, że poniósł realną szkodę od nadmiaru dwutlenku węgla emitowanego przez innych.

 

[kr2y510]

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy, dwutlenek węgla od substancji toksycznych.

 

[panika2008]

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy, dwutlenek węgla od substancji toksycznych.

Karoseria starego samochodu (o ile usunięto lakier i części plastikowe) też nie jest toksyczna - a chyba nie jest ok, jak ktoś Ci ją podrzuca na działce?

---

Żeby żądać odszkodowania, trzeba najpierw udowodnić szkodę.

Trafna uwaga.

Niech ktoś najpierw udowodni, że poniósł realną szkodę od nadmiaru dwutlenku węgla emitowanego przez innych.

Czy realna musi się równać znaczna? Bo jeśli tak, to oddajemy pole (czyt. dajemy dupy) wielkim koncernom, które trują nas odpadami przemysłowymi (m.in. CO2) w tak maleńkich dawkach, że faktycznie ich wpływ może być nieodczuwalny w skali dekad, a dopiero np. stuleci. Sęk w tym, że 7 miliardów maciupeńkich szkód czyni w sumie szkodę całkiem pokaźną, liczoną w miliardach ton odpadu przemysłowego CO2 rocznie.

A dowody szkodliwości... klimatolodzy mówią o nich od lat, od niedawna są w miarę namacalne i wiarygodne dowody (wzrost temperatury, destrukcja lodowców itd). Malutkie zmiany, które prowadzą do wielkiej katastrofy za ileśtam (100-200?) lat.

 

[sierp]

Realna, to znaczy możliwa do wykazania.
Jeśli możliwe do wykazania (i udowodnienia co do przyczyny) objawy wystąpią dopiero po stu latach, to podstawa do odszkodowania będzie dopiero po stu latach.
Wszystko inne jest tylko teoretyzowaniem. Niesprawdzone prognozy nawet mające uzasadnienie w teoriach naukowych i danych badawczych zawsze mogą okazać się fałszywe, zwłaszcza, jeśli dotyczą okresów długoterminowych i procesów chaotycznych (a do takich zaliczają się zmiany klimatu), gdzie najdrobniejsza różnica w danych wejściowych może prowadzić do ogromnej różnicy "na wyjściu". A co, jeśli okaże się, że pozytywne efekty emisji dwutlenku węgla (np. przyczynienie się do rozwoju roślinności) po stu latach przeważą jednak nad negatywnymi? Roszczenia można wysuwać na podstawie faktów, a nie niezweryfikowanych hipotez.

 

[kr2y510]

To że "klimatolodzy" straszą i robią religię CO₂ nie oznacza, że wszyscy mają jej ulegać. Więcej CO₂ to więcej roślin, które zamienią CO₂ na O₂ w wyniku fotosyntezy.
Dlaczego w szklarniach jak jest więcej CO₂ to rośliny lepiej rosną?
Jeśli zaczniemy uznawać "dowody" w postaci bełkotu klimatologów, to dlaczego nie mamy uznawać "dowodów" szamanów na "rzucanie uroków"?

 

[Szynka]

panika2008, ale jeżeli producenci będą musieli płacić komuś (komu?) jakieś odszkodowania, to automatycznie ceny produktów się podniosą, tak jak z podatkami. Nie widzę tu większego sensu.

 

[panika2008]

Jeśli możliwe do wykazania (i udowodnienia co do przyczyny) objawy wystąpią dopiero po stu latach, to podstawa do odszkodowania będzie dopiero po stu latach.

Hmm... logika przekonująca w przypadku odszkodowań sensu stricte, ale nie penalizcji w ogóle. Przecież chcemy chyba zabronić, na gruncie naruszenia prywatnej własności, podrzucania innym np. brudnych bomb z zapalnikiem ustawionym na za 100 lat, prawda?

Wszystko inne jest tylko teoretyzowaniem. Niesprawdzone prognozy nawet mające uzasadnienie w teoriach naukowych i danych badawczych zawsze mogą okazać się fałszywe

Śmiem twierdzić, że hipoteza, że Waść zachorujesz na raka po tym, jak wstrzyknę Waści niewielką dawkę polonu, też może się okazać fałszywa.

A co, jeśli okaże się, że pozytywne efekty emisji dwutlenku węgla (np. przyczynienie się do rozwoju roślinności) po stu latach przeważą jednak nad negatywnymi?

Istnieje dość znośnie naukowo ugruntowana teoria, że bardzo małe ilości substancji mutagennych w istocie powodują poprawę stanu zdrowia u większości zwierząt/ludzi.

Ale ja nie chcę, żeby mi ktoś wstrzykiwał nawet bardzo małe ilości polonu.

Tak samo nie chcę, żeby mi ktoś składował odpady przemysłowe, takie jak butelki plastikowe czy dwutlenek węgla, w obrębie mojej działki i w moich płucach.

 

[Alu]

Nikt ci ich nie składuje, sam je wciągasz do płuc.
Jak ci nie odpowiada skład powietrza to kup sobie jakieś filtry albo maskę.

Czy ktoś ci każe wpuszczać w obręb twojej działki "zanieczyszczone" powietrze?

Jeśli chcesz mieć na własność powietrze na swojej działce, to niestety ale musisz zbudować sobie szczelną kopułę, która to powietrze zamknie.
Dopiero wtedy będziesz mieć swój własny magazyn powietrza.

 

[panika2008]

To że "klimatolodzy" straszą i robią religię CO₂ nie oznacza, że wszyscy mają jej ulegać. Więcej CO₂ to więcej roślin, które zamienią CO₂ na O₂ w wyniku fotosyntezy.
Dlaczego w szklarniach jak jest więcej CO₂ to rośliny lepiej rosną?
Jeśli zaczniemy uznawać "dowody" w postaci bełkotu klimatologów, to dlaczego nie mamy uznawać "dowodów" szamanów na "rzucanie uroków"?

A jeśli ja nie chcę, żeby mi ktoś na mojej działce fotosyntezę poprawiał? Mogę nie chcieć, czy w idealnym ustroju libertariańskim muszę chcieć?

---

panika2008, ale jeżeli producenci będą musieli płacić komuś (komu?) jakieś odszkodowania, to automatycznie ceny produktów się podniosą, tak jak z podatkami. Nie widzę tu większego sensu.

A ja widzę. Przy dostatecznie wysokich karach za emisję do atmosfery odpadów przemysłowych zacznie być opłacalna ich sekwestracja.

 

[Trigger Happy]

Ciężko skarżyć kogoś o emisje CO2 jak samemu emituje się CO2 , lub jak politycy - głównie siarkowodór.

 

[panika2008]

Nikt ci ich nie składuje, sam je wciągasz do płuc.

Zapraszam na moją działkę, pisz na PW to podam Ci adres. Będziesz mógł/mogła zmierzyć poziom CO2 np. pół metra nad ziemią* na mojej działce i przekonać się, czy jest to 290 ppm - jak było przed początkiem eksploatacji przez przemysł największego wspólnego pastwiska, którym jest atmosfera - czy raczej 390 ppm.

* chyba że w idealnym libertariańskim ustroju powietrze pół metra nad ziemią nie jest moję i nie mogę zgłaszać roszczeń co do naruszenia jego jakości...

Jak ci nie odpowiada skład powietrza to kup sobie jakieś filtry albo maskę.

Jednak wolałbym żeby ci, którzy mi to powietrze psują, zaprzestali tego procederu. Z litości nad nimi nie zarządam przywrócenia status quo ante - gdyż jest to przy aktualnym poziomie technologii, niestety, praktycznie niemożliwe.

Analogicznie, wolałbym, żeby (hipotetyczny) sąsiad wylewający mi na pole gnojówkę zaprzestał tego procederu, niż żebym musiał kupować i aplikować środki bakteriobójcze. Nawet za jego pieniądze - ja i tak nie chcę. Wolę żeby po prostu spierdalał z mojego pola.

Czy ktoś ci każe wpuszczać w obręb twojej działki "zanieczyszczone" powietrze?

Interesująca koncepcja. Nie myślałem nad tym głębiej, ale może i rzeczywiście jakimś rozwiązaniem byłoby, żeby emitenci odpadów przemysłowych, takich, jak CO2, wybudowali dookoła mojej działki filtry lub szczelną membranę powodującą, że ICH odpady nie trafią na MOJĄ działkę, bo to ONI są za nie odpowiedzialni, a nie JA.

Jeśli chcesz mieć na własność powietrze na swojej działce, to niestety ale musisz zbudować sobie szczelną kopułę, która to powietrze zamknie.

Jesteś posiadaczem/posiadaczką jakiejś nieruchomości? Jak tak, to napisz na PW adres, wpadnę "wzbogacić" powietrze w jej obrębie, które nie jest przecież twoją własnością, o ciekawe chemikalia, np. skatol. Hał 'bałt dat?

---

Ciężko skarżyć kogoś o emisje CO2 jak samemu emituje się CO2 , lub jak politycy - głównie siarkowodór.

Mylisz się. Bardzo chętnie rozliczę z resztą emitentów CO2 na tej planecie wzajemne roszczenia. Jak sądzisz, jaki będzie bilans?

 

[Alu]

Rozróżniasz podrzucenie komuś chemikaliów od ogólnego składu powietrza?
Ale jak udowodnisz komuś, że specjalnie tak dymił trucizną, żeby Cię otruć, to OK.
A nie, że tobie się nie podoba jak powietrze w okolicy ma 1% więcej czegośtam. Bo może innym się podoba?

* chyba że w idealnym libertariańskim ustroju powietrze pół metra nad ziemią nie jest moję i nie mogę zgłaszać roszczeń co do naruszenia jego jakości...

A skąd wiesz, że to Twoje powietrze, może to powietrze Wieśka z naprzeciwka co wleciało oknem? LOL.
Powietrze nie jest Twoje dopóki nie zamkniesz go w jakimś zbiorniku.

Tzn. wg mnie, bo libertarianizm chyba tego jeszcze nie rozstrzygał

 

[Hikikomori]

Panikarz chce zwalczać produkcję przemysłową, emitującą złe CO2 za pomocą eko-samolotów, zrzucających biodegradowalne bomby oraz oddziałów zielonych sabotażystów, uzbrojonych w obojętną dla środowiska broń.:angel:

 

[Szynka]

Interesująca koncepcja. Nie myślałem nad tym głębiej, ale może i rzeczywiście jakimś rozwiązaniem byłoby, żeby emitenci odpadów przemysłowych, takich, jak CO2, wybudowali dookoła mojej działki filtry lub szczelną membranę powodującą, że ICH odpady nie trafią na MOJĄ działkę, bo to ONI są za nie odpowiedzialni, a nie JA.

Zaraz, zaraz. Sam sobie przeczysz. Napisałem przed chwilą, że producenci i tak przerzuciliby koszta związane z ekologicznymi rozwiązaniami na swoich klientów, czyli na CIEBIE. ONI nie zapłaciliby ani grosza (pomijając to, że producenci unikający tych "odszkodowań" byliby bardziej konkurencyjni).
Więc generalnie Twoim zadaniem jest przekonać ludzi, żeby kupowali droższe rzeczy w imię ratowania klimatu przed mityczną szkodliwością CO2.
Myślę, że lepszym rozwiązaniem byłoby nie mieszać się do tego, bo wraz z rozwojem całej cywilizacji, więcej ludzi będzie po prostu stać, żeby kupować droższe, ekologiczne produkty i usługi.

 

[panika2008]

* chyba że w idealnym libertariańskim ustroju powietrze pół metra nad ziemią nie jest moję i nie mogę zgłaszać roszczeń co do naruszenia jego jakości...

A skąd wiesz, że to Twoje powietrze, może to powietrze Wieśka z naprzeciwka co wleciało oknem? LOL.
Powietrze nie jest Twoje dopóki nie zamkniesz go w jakimś zbiorniku.

Tzn. wg mnie, bo libertarianizm chyba tego jeszcze nie rozstrzygał

Ten problem jest mi znany. Nie może on jednak służyć jako obrona przed jakimkolwiek sądem (oddalenie roszczeń), ponieważ emitenci odpadów przemysłowych, takich jak CO2, zanieczyszczają nimi praktycznie równomiernie wszystkie porcje powietrza na całej Ziemi. Skoro wszystkie, to również "moją", bez względu na to, w jaki sposób "mojość" powietrza zdefiniujemy.

Oczami wyobraźni widzę lawinę pozwów zbiorowych typu "Inhabitants of Planet Earth v Lafarge" albo "Humans v Vattenfall". Ech, pomarzyć... Obawiam się, że przy powszechności syndromu sztokholmskiego, który i tu zauważam, przekonanie innych do pozwania ich oprawców będzie nieco trudne

---

Rozróżniasz podrzucenie komuś chemikaliów od ogólnego składu powietrza?

Wiesz, to tylko Tobie się tak wydaje, że to jest "ogólny skład powietrza", bo pewnie nie jesteś posiadaczem dużej ilości ziemi - jesteś pewnie, tak samo jak ja, szaraczkiem w obliczu gigantów. Ale zapewniam Cię, że np. dla 2,6GW elektrowni Rockport w Spencer, emisja ponad 16 milionów ton CO2 w roku 2007 (a przy okazji jakichś 80 tys ton SO2) to nie jest "zmiana ogólnego składu powietrza", tylko emisja zajebiście dużych ilości toksycznych* odpadów.

* nie toksycznych? A próbowaliście oddychać czystym CO2?

Ale jak udowodnisz komuś, że specjalnie tak dymił trucizną, żeby Cię otruć, to OK.

Myślałem, że przestępstwa nieumyślne też się powinno tępić, ale może ja starej daty jestem.

A nie, że tobie się nie podoba jak powietrze w okolicy ma 1% więcej czegośtam. Bo może innym się podoba?

Jak się innym podoba to niech to sobie robią, ale niech nie przerzucają efektów na mnie - m'kay? Ja wiem, jest sporo masochistów w narodzie - spoko, ich sprawa, ale niech męczą SIEBIE i niszczą SWOJĄ własność, a nie MOJĄ.

---

Panikarz chce zwalczać produkcję przemysłową, emitującą złe CO2 za pomocą eko-samolotów, zrzucających biodegradowalne bomby oraz oddziałów zielonych sabotażystów, uzbrojonych w obojętną dla środowiska broń.:angel:

No wiem, tej części planu jeszcze nie dopracowałem

---

Zaraz, zaraz. Sam sobie przeczysz. Napisałem przed chwilą, że producenci i tak przerzuciliby koszta związane z ekologicznymi rozwiązaniami na swoich klientów, czyli na CIEBIE. ONI nie zapłaciliby ani grosza (pomijając to, że producenci unikający tych "odszkodowań" byliby bardziej konkurencyjni).

Nope. Oni by zapłacili. Czy ja bym ich wyższe koszty sfinansował, kupując droższe produkty - to już moja decyzja. Być może np. okazałoby się, że ubrania z poliestru czy goretexu są tak drogie, że wszyscy przerzuciliby się na oldskulową bawełnę i len, a producenci polimerów zbankrutowali (co powinno pociągać za sobą rozszarpanie przez komornicze sępy ICH własnego majątku)? Who knows...

 

[Szynka]

Nope. Oni by zapłacili. Czy ja bym ich wyższe koszty sfinansował, kupując droższe produkty - to już moja decyzja. Być może np. okazałoby się, że ubrania z poliestru czy goretexu są tak drogie, że wszyscy przerzuciliby się na oldskulową bawełnę i len, a producenci polimerów zbankrutowali

A czy teraz kupujesz?
Poza tym, polimery mają "trochę" szersze zastosowanie. CO2 to nie tylko wytwarzanie polimerów. A szkodliwe gazy to nie tylko CO2 (jak dla kogo szkodliwy). Więc raczej musiałbyś ponieść koszty tych odszkodowań. I nie sądzę, by ci się to opłacało.

A w ogóle, to jakim prawem masz decydować o ilości CO2 w niczyim (wspólnym) powietrzu? Może ja też kupiłem działkę, uwzględniając rosnący poziom CO2 i nie chcę, żeby ktoś to teraz zmieniał?

 

[Deleted member 427]

i tak przerzuciliby koszta związane z ekologicznymi rozwiązaniami na swoich klientów

Zaraz przerzucili - rząd by dofinansował

A serio, to trzeba sprawdzić, o ile wzrosły ceny danych produktów po wprowadzeniu tzw. ekologicznych rozwiązań - i czy w ogóle wzrosły i czy ten wzrost był rzeczywiście przyczyną wdrażania tych rozwiązań. Dopóki nie mamy wiarygodnych danych - tylko spekulujemy.

 

[panika2008]

A w ogóle, to jakim prawem masz decydować o ilości CO2 w niczyim (wspólnym) powietrzu?

Takie niby forum libertarian a nagle się banda komuchów odzywa, hehehe.

Może ja też kupiłem działkę, uwzględniając rosnący poziom CO2 i nie chcę, żeby ktoś to teraz zmieniał?

Argument podobny do tego, że kupiłeś obóz koncentracyjny licząc na zyski z produkcji mydła - i nie chcesz, żeby teraz ktoś to zmieniał...

 

[Hikikomori]

No wiem, tej części planu jeszcze nie dopracowałem

---

---

To mają niedopracowane nawet zawodowi bojownicy z CO2, więc jesteś usprawiedliwiony.

Wydaje mi się, że problem rozwiązałyby po prostu kary za efekty zewnętrzne, przy czym pokrzywdzony sam musi udowodnić, że poniósł szkody w wyniku czyjejś-tam działalności. Np. na swoim blogu podałeś przykład czerwonego szlamu - tu akurat dosyć łatwo wykazać, że szkody wynikają z z efektów zewnętrznych.

Co do klęsk żywiołowych - trudno. Może po prostu trzeba nauczyć się z nimi żyć. Ludzie mieszkają w obszarach wulkanicznych, czy aktywnych sejsmicznie i jakoś żyją.

Słyszałem, że przed efektem cieplarnianym trzeba srać dlatego, że stopienie czap lodowcowych spowoduje uwolnienie ukrytych pod nimi złóż metanu, co w konsekwencji doprowadzi do globalnego ochłodzenia. Może po prostu trzeba pogodzić się z faktem, że mamy przejebane i zatańczyć ostatniego walca, jak ludzie na tonącym Titanicu.:-/ Zwłaszcza, że obecnie stosowane metody walki z CO2 jakoś nie wydają się zmniejszać jego emisji.