Efektywny i sprawiedliwy system podatkowy w państwie minimalnym

stanwojtow

Well-Known Member
92
258
Załóżmy, że mamy państwo minimalne (zakładamy, że utrzymywałoby się z podatków).

Załóżmy, że musimy zebrać na jego utrzymanie jakiś 1% obecnego budżetu.

Jaki typ podatku (podatków) byście zaproponowali i dlaczego?

Trzeba tu wziąć pod uwagę zarówno aspekty ekonomiczne (podatek X jest efektywny, tani, nie przyczynia się do rozrostu państwa), jak i moralne (podatek X w najmniejszym stopniu łamie prawa jednostek). I trzeba dobrze przemyśleć kwestię subiektywnej użyteczności (vide: nie jest oczywiste, że podatek „kwotowy”, np. 300 zł miesięcznie jest sprawiedliwy, bo nie jest oczywiste, że zabranie 300 zł biedakowi jest tak samo złe jak zabranie ich bogaczowi).

PS Tylko rozwinięte odpowiedzi proszę. Dzięki!
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 587
6 539
Podatek kwotowy z czysto pragmatycznego punktu widzenia - każdy inny wymagałby jakiejś ewidencji dochodów, a to nie jest w stanie IMO przelicytować jakichkolwiek potencjalnych "moralnych kosztów". Ewidencja dochodów wymaga armii urzędników, procedur, struktur, inwigilacji.

A tak w ogóle, oczywiście, TYLKO AKAP!!!1111 Dzisiaj minarchizm, jutro stalinizm!!!1111
 

Slavic

Wolnorynkowiec
446
1 265
Załóżmy, że mamy państwo minimalne (zakładamy, że utrzymywałoby się z podatków).

Załóżmy, że musimy zebrać na jego utrzymanie jakiś 1% obecnego budżetu.

Jaki typ podatku (podatków) byście zaproponowali i dlaczego?

Trzeba tu wziąć pod uwagę zarówno aspekty ekonomiczne (podatek X jest efektywny, tani, nie przyczynia się do rozrostu państwa), jak i moralne (podatek X w najmniejszym stopniu łamie prawa jednostek). I trzeba dobrze przemyśleć kwestię subiektywnej użyteczności (vide: nie jest oczywiste, że podatek „kwotowy”, np. 300 zł miesięcznie jest sprawiedliwy, bo nie jest oczywiste, że zabranie 300 zł biedakowi jest tak samo złe jak zabranie ich bogaczowi).

PS Tylko rozwinięte odpowiedzi proszę. Dzięki!
Gdzieś kiedyś czytałem lub oglądałem o jakimś Ukraińskim polityku co miał tam jakieś poglądy około libertariańskie, że państwo powinno utrzymywać się tylko z podatku VAT. Jeśli spojrzeć na strukturę istnienia państwa minimalnego gdzie nie miałaby się rozrastać biurokracja to nie jest taki zły pomysł.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 615
11 560
Nie widzę powodów by zakładać, że państwo musi się utrzymywać z podatków, ponieważ do pewnego stopnia jest w stanie finansować się z pozapodatkowych wpływów. Na szybko przychodzą mi do głowy:
- emisje towarów kolekcjonerskich (np. znaczki, banknoty - to jest ponoć istotnym źródłem dochodów Nauru),
- sprzedaż obywatelstwa i rezydencji podatkowej,
- opłaty tranzytowe za przemieszczanie się po częściach niczyich (np. rzeki czy przestrzeń powietrzna), wizy wjazdowe.

Bardzo ciekawe tematy, które wymagałyby dokładniejszego rozeznania to:
1. Przychody z tytułu emisji / kreacji pieniądza. Być może państwo mogłoby finansować się z tego, nawet jeśli nie narzuca waluty lokalnej do rozliczeń. W systemie obecnym mechanizm kreacji pieniądza jest przesunięty na banki komercyjne. Na pierwszy rzut oka przejście na system waluty elektronicznej emitowanej przez bank centralny pozwoliłoby ominąć ich pośrednictwo.
2. Opodatkowanie osób prawnych - skoro twór taki jak osoba prawna istnieje tylko i wyłącznie dzięki fikcji prawnej i korzysta z pewnych przywilejów, to nie widzę powodów, dla których miałby za to nie płacić w zasadzie dowolnych podatków czy opłat.
 

tolep

five miles out
8 016
14 203
Załóżmy, że mamy państwo minimalne (zakładamy, że utrzymywałoby się z podatków).

Załóżmy, że musimy zebrać na jego utrzymanie jakiś 1% obecnego budżetu.

Czyli 5 miliardów zł, czyli 130 zł rocznie od obywatela. Nie bardzo widzę opłacalny sposób na egzekwowanie tego przy podatku pogłównym. A druga strona tego samego medalu to pytanie, czy dla 130 złotych warto budować system ewidencji obywateli który sam w sobie byłby naruszeniem prywatności, przy tej kwocie chyba niekoniecznym.

Sklaniałbym się w tej sytuacji do opodatkowania jakichś powszechnie uzywanych mediów, monopoli lub oligopoli, dla których łatwo byłoby znaleźć ograniczoną ilość punktów poboru podatku, łatwo przerzucalnego na użytkowników
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 016
14 203
- sprzedaż obywatelstwa i rezydencji podatkowej,
Przy zakładanym budżecie 5 miliardów paszport takiego państwa byłby wart tyle co znaczek pocztowy. Takie państwo nie ochroniłoby nawet swojego obywatela (do niedawna ściganego obywatela pańśtwa X) przez porwaniem z wlasnego terytorium. To samo dotyczy w zasadzie dowolnych dokumentów wydawanych przez to państwo, w tym wpisów do rejestru osób prawnych. Państwo o budżecie 5 miliardów byloby, można powiedzieć, panstwem mniej niż fiducjarnym.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 615
11 560
Przy zakładanym budżecie 5 miliardów paszport takiego państwa byłby wart tyle co znaczek pocztowy. Takie państwo nie ochroniłoby nawet swojego obywatela (do niedawna ściganego obywatela pańśtwa X) przez porwaniem z wlasnego terytorium. To samo dotyczy w zasadzie dowolnych dokumentów wydawanych przez to państwo, w tym wpisów do rejestru osób prawnych. Państwo o budżecie 5 miliardów byloby, można powiedzieć, panstwem mniej niż fiducjarnym.
5 mld pln, czyli około 1,2 mld dolarów to wciąż więcej niż budżet Liechtensteinu, Monako czy Watykanu. Faktycznie, niewiele, ale to nie budżet decyduje o uznawalności państwa w świecie, tym samym dając obywatelom możliwość poruszania się po świecie i uczestnictwa w obrocie gospodarczym.

 

mikioli

Well-Known Member
2 718
5 141
Gdzieś kiedyś czytałem lub oglądałem o jakimś Ukraińskim polityku co miał tam jakieś poglądy około libertariańskie, że państwo powinno utrzymywać się tylko z podatku VAT. Jeśli spojrzeć na strukturę istnienia państwa minimalnego gdzie nie miałaby się rozrastać biurokracja to nie jest taki zły pomysł.
VAT nie jest taki prosty bo firmy, muszą go mieć możliwość odliczenia i zaczyna się jazda.

Nie widzę powodów by zakładać, że państwo musi się utrzymywać z podatków, ponieważ do pewnego stopnia jest w stanie finansować się z pozapodatkowych wpływów. Na szybko przychodzą mi do głowy:
- emisje towarów kolekcjonerskich (np. znaczki, banknoty - to jest ponoć istotnym źródłem dochodów Nauru),
- sprzedaż obywatelstwa i rezydencji podatkowej,
- opłaty tranzytowe za przemieszczanie się po częściach niczyich (np. rzeki czy przestrzeń powietrzna), wizy wjazdowe.

Bardzo ciekawe tematy, które wymagałyby dokładniejszego rozeznania to:
1. Przychody z tytułu emisji / kreacji pieniądza. Być może państwo mogłoby finansować się z tego, nawet jeśli nie narzuca waluty lokalnej do rozliczeń. W systemie obecnym mechanizm kreacji pieniądza jest przesunięty na banki komercyjne. Na pierwszy rzut oka przejście na system waluty elektronicznej emitowanej przez bank centralny pozwoliłoby ominąć ich pośrednictwo.
2. Opodatkowanie osób prawnych - skoro twór taki jak osoba prawna istnieje tylko i wyłącznie dzięki fikcji prawnej i korzysta z pewnych przywilejów, to nie widzę powodów, dla których miałby za to nie płacić w zasadzie dowolnych podatków czy opłat.

Z tym tranzytem to źle się zwykle kończyło i myta ostro uderzały w handel, ale podoba mi się twój kierunek myślenia. Poszedł bym głębiej i sięgnął do systemów z których wywodzą się twoje pomysły. W państwie feudalnym istniała domena królewska z której dochody w części szły na dwór, w części na armię i inne bajery z państwa minimum. Nie ma problemu by zamiast śmiecho-muzeów czy innych urzędów, tę ziemię dzierżawić tak jak dzierżawiono królewszczyzny. Skarb państwa w PL opływa w majątek ziemski z którego renta mogła by utrzymywać państwo.

[EDIT] W 2018 budżet centralny z dzierżawy gruntów rolnych itd miał 1.5 mld zł o ile nic nie popieprzyłem. To więcej niż przysłowiowy 1% dochodów, a nawet wydatków całego państwa łącznie z samorządami.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 016
14 203
1.5 mld zł o ile nic nie popieprzyłem. To więcej niż przysłowiowy 1% dochodów, a nawet wydatków całego państwa łącznie z samorządami.
Mniej niż ćwierć procent jak sądzę. Same wydatki budżetu państwa w 2020 to ponad 500 mld.

Widzę że powoli przechodzimy do tematu "co to w ogóle jest za państwo z pięciomiliardowym budżetem?" bo tak drobną kwotę można ściągnąć bez trudu z różnych miejsc, pod warunkiem że pańśtwo ma jakieś kompetencje (na przykład do nakładania jakichś opłat za korzystanie z przestrzeni publicznej, rozumianej jako środowisko naturalne na przykład, albo że ma jakiś majątek, albo że może nakładać grzywny, albo że prowadzi jakąś działalność gospodarczą). Problem w tym, że próba skonkretyzowania konceptu "pięciomiliardowego panstwa minimum" i tak nam nie wyjdzie, bo IMO takie zwierzę nie może istnieć.
 
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
92
258
Podatek kwotowy z czysto pragmatycznego punktu widzenia - każdy inny wymagałby jakiejś ewidencji dochodów, a to nie jest w stanie IMO przelicytować jakichkolwiek potencjalnych "moralnych kosztów". Ewidencja dochodów wymaga armii urzędników, procedur, struktur, inwigilacji.

No tak, pogłówny wydaje się najbardziej intuicyjny. A co robimy z tymi, którzy nie mają pieniędzy? Jak to ocenić?

Plusem dochodowego jest to, że jak nie masz dochodu to nie płacisz, minusy są znane.

Nie widzę powodów by zakładać, że państwo musi się utrzymywać z podatków, ponieważ do pewnego stopnia jest w stanie finansować się z pozapodatkowych wpływów. Na szybko przychodzą mi do głowy:
- emisje towarów kolekcjonerskich (np. znaczki, banknoty - to jest ponoć istotnym źródłem dochodów Nauru),
- sprzedaż obywatelstwa i rezydencji podatkowej,
- opłaty tranzytowe za przemieszczanie się po częściach niczyich (np. rzeki czy przestrzeń powietrzna), wizy wjazdowe.

Bardzo ciekawe tematy, które wymagałyby dokładniejszego rozeznania to:
1. Przychody z tytułu emisji / kreacji pieniądza. Być może państwo mogłoby finansować się z tego, nawet jeśli nie narzuca waluty lokalnej do rozliczeń. W systemie obecnym mechanizm kreacji pieniądza jest przesunięty na banki komercyjne. Na pierwszy rzut oka przejście na system waluty elektronicznej emitowanej przez bank centralny pozwoliłoby ominąć ich pośrednictwo.
2. Opodatkowanie osób prawnych - skoro twór taki jak osoba prawna istnieje tylko i wyłącznie dzięki fikcji prawnej i korzysta z pewnych przywilejów, to nie widzę powodów, dla których miałby za to nie płacić w zasadzie dowolnych podatków czy opłat.

Ciekawe rozwiązania, ale ja zakładam, że ma to być z podatków i o tym chciałbym głębiej podsykutować.

Chciałbym mieć dość prostą i realistyczną odpowiedź na to pytanie, która jest taką "go to" odpowiedzią, do której się odwołuję, gdy tłumaczę temat, a która może być potem jakoś niuansowana (np. Twoimi pomysłami).

Ad.1. To też ciekawa kwestia, czy by pobierać podatki, trzeba zapewnić jakąś walutę, czy dałoby się realnie zbierać podatki w jakichś prywatnych walutach.

Ale w jakim sensie "przychody z tytułu emisji"? Nadal trzeba jakoś ludziom zabrać pieniądze.

Ad 2. "2. Opodatkowanie osób prawnych" - no ale znów nie odpowiedziałeś jak.


@tolep
"Sklaniałbym się w tej sytuacji do opodatkowania jakichś powszechnie uzywanych mediów, monopoli lub oligopoli, dla których łatwo byłoby znaleźć ograniczoną ilość punktów poboru podatku, łatwo przerzucalnego na użytkowników"

Może konkretniej? Zakładamy, że takie państwo ma policję, sądy i wojsko, że dzierżawi zarządzanie drogami i niewielkimi obszarami wspólnymi typu góry, jeziora, rzeki i mała część lasów (reszta jest sprywatyzowana).


Poszedł bym głębiej i sięgnął do systemów z których wywodzą się twoje pomysły. W państwie feudalnym istniała domena królewska z której dochody w części szły na dwór, w części na armię i inne bajery z państwa minimum. Nie ma problemu by zamiast śmiecho-muzeów czy innych urzędów, tę ziemię dzierżawić tak jak dzierżawiono królewszczyzny. Skarb państwa w PL opływa w majątek ziemski z którego renta mogła by utrzymywać państwo.

[EDIT] W 2018 budżet centralny z dzierżawy gruntów rolnych itd miał 1.5 mld zł o ile nic nie popieprzyłem. To więcej niż przysłowiowy 1% dochodów, a nawet wydatków całego państwa łącznie z samorządami.

Czyli zakładasz, że państwo zostawia sobie część terenów wspólnych (nie robimy pełnej prywatyzacji) i cyrkluje to tak, by się ten 1% zebrał?
 
Ostatnia edycja:
TYLKO AKAP!!!1111 Dzisiaj minarchizm, jutro stalinizm
Ludzie, nie mylcie klasycznie liberalnego państwa minimum z libertariańską minarchią. Już któryś raz tą "mądrość" czytam...

Minarchia to państwo dobrowolne czyli z możliwością dokonania jednostkowej secesji.
Podobno (bo nie czytałem) według "Anarchii, Państwa i Utopii" miałoby ono powstać z akapu gdzie pewna PAO dzięki mechanizmom rynkowym zdobyła monopol naturalny na danym terytorium. Taki monopol by powstał gdyby któraś z PAO była tak wspaniała że wyparła by wszystkie inne PAO z rynku dzięki swej wielkiej konkurencyjności na danym terenie. Ewentualnie gdyby od początku była tylko jedna PAO i nikt inny nie powołał by innej.
Z tym że minarchiści raczej chcą by po prostu jakaś partia libertariańska przejęła władzę i wprowadziła możliwość jednostkowej secesji. Wtedy takie państwo pod wpływem licznych secesji zdegradowało by się do akapu albo było by takie wspaniałe że te państwo dobrowolne/PAO z monopolem naturalnym zadowalało by wszystkich i monopol nie został by przerwany.
Z tym że samo słowo "minarchizm" wymyślił podobno Konkin a nie twórca tejże koncepcji Nozick.

Co do państwa minimum. Albo łudzimy się że nadejdzie rząd merytokratyczny i nam takie państwo zapewni albo nie i zostaje tylko anarchia i odcięcie się od polityki na rzecz działalności antypolitycznej.
Głównym powodem niechęci do anarchii i motywatorem do działalności politycznej również libów, (gdzie swoją drogą libertarianizm degraduje się do klasycznego liberalizmu...) jest nadzieja na nadejście tego dobrego, słusznego, merytokratycznego rządu... Jest ta nadzieja w jakikolwiek sposób uzasadniona?
Ciekawą kwestią jest też secesjonizm a'la Hoppe/Proudhon ale wg. mnie bez tego sławnego libertariańskiego marszu przez instytucje raczej nic w tej kwestii nie da rady zrobić.

Problem w tym, że próba skonkretyzowania konceptu "pięciomiliardowego panstwa minimum" i tak nam nie wyjdzie, bo IMO takie zwierzę nie może istnieć.
A przypadkiem tym "zwierzem" nie miała być Wolna Respublika Liberlandu? Problem w tym że to państwo jedynie na papierze istniejące.
Jest to kolejna cegiełka w drodze do zwątpienia w nastanie jedynej, słusznej merytokracji...
 

tolep

five miles out
8 016
14 203
Może konkretniej? Zakładamy, że takie państwo ma policję, sądy i wojsko, że dzierżawi zarządzanie drogami i niewielkimi obszarami wspólnymi typu góry, jeziora, rzeki i mała część lasów (reszta jest sprywatyzowana).

Miałem na myśli coś w rodzaju akcyzy na energię lub surowce energetyczne. Przy kwocie jaką założyłeś to naprawdę nie stanowi problemu. Chodziło mi o jakieś dobra które są w powszechnym użyciu, nie mają substytutów i łatwo znaleźć niewiele punktów ich wytwarzania/dystrybucji gdzie można by było wkręcić kurek do ściągnięcia tych paru miliardów. Jednocześnie akcyza podnosiłaby cenę tak nieznacznie - rocznie sprzedaje się nieco powyżej 30 miliardów litrów paliw w Polsce (benzyna, ON, oleje opałowe, LPG, paliwo lotnicze) - że przemyt by się po prostu nie opłacał, a aparat skarbowy, którego jedynym zadaniem była kontrola wielkości bardzo waskiego segmentu rynku, byłby w takich przypadkach całkiem efektywny.

Na przykład benzynę i olej napędowy wytwarzają w Polsce dokładnie dwie firmy. Nawet w takich Stanach, jak podejrzewam, jest ich nie więcej niż kilkanaście. W poście inicjującym podałeś tak niski budżet państwa, że ściągnięcie takiej kwoty nie stanowi problemu, ani też nie byłoby większych protestów nawet gdyby pewne grupy byłyby w jakiś sposób faworyzowane przez system podatkowy. Prostota poboru przy niskiej inwazyjności (rozumianej jako ingerencja w prywatność lub nakładanie powszechnych obowiązków typu ewidencjonowanie czy rachunkowość) systemu, byłaby zaletą która przeważyłaby pewne "niesprawiedliwości". Helloł, mówimy (jak do tej pory, ale już zaczynam rozumieć że przestrzeliłeś w dól) o 10 złotych miesięcznie od łebka!

Państwo tym sposobem w ogóle nie wchodziłoby w interakcję z obywatelami (oprócz tych którzy są właścicielami - w tym wypadku - Orlenu i Lotosu, bo to są dwie firmy które dostarczjaą całość paliw na stacje benzynowe).

Nie kwestionowałem od razu Twoich założeń z pierwszego posta (ten 1%) bo to niegrzeczne, bo uznałem że później wyjdzie na jaw co ci naprawde po głowie chodzi, a przede wszystkim dlatego żę jako naukowiec możesz sobie postawić dowolne założenia do rozważań. (A ja lubię rozważania, niekoniecznie całkiem praktyczne). Uznałem że post inicjujący to - po uproszczeniu - zadanie "Jakim systemem podatkowym ściągnąć 5 miliardów rocznie, przy założeniu że chcemy jak najmniej wkurwić libertarian".
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 834
14 220
Ale to nie jest pierwszy raz na tym forum gdzie te dwa koncepty są mylone.
Nie jesteśmy biegli w komuszych konceptach.

VAT nie jest taki prosty bo firmy, muszą go mieć możliwość odliczenia i zaczyna się jazda.

Ale właściwie nie wiem dlaczego. Jestem vatowcem od 16 lat i wszystkie komplikacje, z którymi mam do czynienia są wyłącznie efektem różnych stawek oraz zwolnień. Jeśli VAT miałby jedną stawkę i żadnych wyłączeń, to właściwie dlaczego uznawany jest za "drogi i skomplikowany w poborze"?
 

mikioli

Well-Known Member
2 718
5 141
Mniej niż ćwierć procent jak sądzę. Same wydatki budżetu państwa w 2020 to ponad 500 mld.

Widzę że powoli przechodzimy do tematu "co to w ogóle jest za państwo z pięciomiliardowym budżetem?" bo tak drobną kwotę można ściągnąć bez trudu z różnych miejsc, pod warunkiem że pańśtwo ma jakieś kompetencje (na przykład do nakładania jakichś opłat za korzystanie z przestrzeni publicznej, rozumianej jako środowisko naturalne na przykład, albo że ma jakiś majątek, albo że może nakładać grzywny, albo że prowadzi jakąś działalność gospodarczą). Problem w tym, że próba skonkretyzowania konceptu "pięciomiliardowego panstwa minimum" i tak nam nie wyjdzie, bo IMO takie zwierzę nie może istnieć.
Fundacja republikańska szacowała całe wydatki sektora publicznego w 2019 na 925 mld. 2020 to bym nie brał z racji covidu. Więc nie ćwieć oparte o nic tylko ponad 1% jak napisałem

No tak, pogłówny wydaje się najbardziej intuicyjny. A co robimy z tymi, którzy nie mają pieniędzy? Jak to ocenić?

Plusem dochodowego jest to, że jak nie masz dochodu to nie płacisz, minusy są znane.



Ciekawe rozwiązania, ale ja zakładam, że ma to być z podatków i o tym chciałbym głębiej podsykutować.

Chciałbym mieć dość prostą i realistyczną odpowiedź na to pytanie, która jest taką "go to" odpowiedzią, do której się odwołuję, gdy tłumaczę temat, a która może być potem jakoś niuansowana (np. Twoimi pomysłami).

Ad.1. To też ciekawa kwestia, czy by pobierać podatki, trzeba zapewnić jakąś walutę, czy dałoby się realnie zbierać podatki w jakichś prywatnych walutach.

Ale w jakim sensie "przychody z tytułu emisji"? Nadal trzeba jakoś ludziom zabrać pieniądze.

Ad 2. "2. Opodatkowanie osób prawnych" - no ale znów nie odpowiedziałeś jak.


@tolep
"Sklaniałbym się w tej sytuacji do opodatkowania jakichś powszechnie uzywanych mediów, monopoli lub oligopoli, dla których łatwo byłoby znaleźć ograniczoną ilość punktów poboru podatku, łatwo przerzucalnego na użytkowników"

Może konkretniej? Zakładamy, że takie państwo ma policję, sądy i wojsko, że dzierżawi zarządzanie drogami i niewielkimi obszarami wspólnymi typu góry, jeziora, rzeki i mała część lasów (reszta jest sprywatyzowana).




Czyli zakładasz, że państwo zostawia sobie część terenów wspólnych (nie robimy pełnej prywatyzacji) i cyrkluje to tak, by się ten 1% zebrał?
Tak zakładam i nawet nie wspólnych tylko już teraz masz majątek skarbu państwa. Oczywiście samemu państwu trzeba zakazać prowadzenia działalności gospodarczej per se. Podsumowując państwo utrzymuje się z renty z kapitału. Ziemski jest tu bardzo spoko, bo łatwo taką dzierżawę zorganizować na czystych warunkach, w sensie licytacja lub coś w tym stylu.

Nie jesteśmy biegli w komuszych konceptach.



Ale właściwie nie wiem dlaczego. Jestem vatowcem od 16 lat i wszystkie komplikacje, z którymi mam do czynienia są wyłącznie efektem różnych stawek oraz zwolnień. Jeśli VAT miałby jedną stawkę i żadnych wyłączeń, to właściwie dlaczego uznawany jest za "drogi i skomplikowany w poborze"?

Chodzi raczej, że do poboru VAT zaczynają się konieczności różnych ewidencji myków itd. Nawet jak go uprościmy. W sklepach kasy fiskalne... które muszą mieć legalizację, zwroty nadpłaconego VAT, konieczność ewidencjonowania w ogóle sprzedaży. Zaraz się zaczną inne jazdy bo przecież ludzie będą chcieli VAT ominąć więc to jest samonapędzająca się kula.

I żeby nie było w systemie którym jesteśmy też popieram oparcie się na liniowym VAT. Ale w alternatywnie którą przygotował leb, uważam że np. ta renta kapitałowa, gdzie zwykli obywatele by w zasadzie nie płacili wprost nic jest lepsza.
 
Ostatnia edycja:

ConrPL

New Member
28
3
1. Podatek od gruntów, wg. wartości gruntu.
Państwo jako takie ma być przede wszystkim gwarantem tego, że terenu nie zajmą inne Państwa próbujące wprowadzić np. podatek dochodowy, a koszty ochrony powieszchni rosną wraz z nią. Ponadto zdobyło grunt i jest to tak naprawdę jedyna rzecz jaką udostępnia. Jeżeli zastąpić podatek, opłatą za wynajem wieczysty, to Państwo będzie całkiem koszerne (no może z wyjątkiem pierwotnego zawłaszczenia).

Lewicowo: Biedni nie mają gruntów, więc nie płacą podatku.

Pragmatycznie: Jak ktoś ma grunt, to jest z czego ściągnąć podatek.

Nie wymaga szpiegowania obywateli (i tak musi być wiadomo kto ma jaki grunt).

Prowadzi do efektywnejszej alokacji gruntów (jako jeden z nielicznych podatków generuje koszty dla gospodarki mniejsze, niż wynikające z niego wpływy do budżetu) co zostało sprawdzone empirycznie w Estonii.

Ponadto wartość gruntu wynika w dużej mierze nie z działań właściciela, a z działań sąsiadów, co niektórych przekona do sprawiedliwości tego podatku, a jest jedną z przyczyn paradoksalnej (bo podatki generalnie zubożają) poprawy alokacji zasobów w skutek jego wprowadzenia


2. Podatek od nieruchomości.
J. w, chociaż trochę gorszy, bo zniechęca do inwestowania w ich budowę. Koszt obrony dobrze uzbrojonego terenu jest jednak większy, co uzasadnia jego wprowadzenie. Ponadto przy jednej stawce z podatkiem gruntowym jeszcze bardziej ułatwia ściąganie i alokację zasobów - każdy sam deklaruje ile jest wart który jego teren wraz z zabudową, płaci od tego podatek i można mu go odebrać za 150% zadeklarowanej kwoty (działa też przy różnych stawkach, choć nie tak doskonale).

3. Podatek od kopalin.
Proporcjonalny do wartości wydobytych kopalin. Zapobiega wydobywaniu kopalin na niskiej marży, gdy ceny surowców są niskie. Moralne uzsadnienie jak wyżej (to Państwo wywalczyło sobie teren wraz z jego zawartością, w tym kopalinami).

Ostrożnie z podatkami od spółek. Zadaniem Państwa jest dbanie o swoich obywteli, taka usługa (umożliwianie rejestracji spółek) jest dla obywateli korzystna bo są one (podobnie jak np. małżeństwa) rozpoznawane przez inne państwa. Sama możlwość rejestracji spółek bez podatków ściąga zamożniejsze osoby z zagranicy, co wspiera obywateli nawet jak nie płacą oni podatku. Opłata od usługi rejestracji spółki jest uzasadniona (osoby nie mające spółek nie powinny dopłacać do administracji zajmującej się ich rejestracją), ale powinna być proporcjonalna do kosztów takiej rejestracji, a nie dochodów spółki. Podatek od dochodów spółki ma bardzo wysokie koszty poboru w skutek konieczności wprowadzania zaawansowanej księgowości i niejdnoznczaności co jest wypłatą zysków udziałowcom, co ich wynagrodzeniem (które jest kosztem) itp. Jeden z najdroższych administracyjnie i przez pogorszenie alokacji zasobów podatków w stosunku do osiąganych wpływów.

Ostrożnie z VAT. Jak już to tylko jedna stawka i niska. Wbrew pozorom to też komplikuje pobór, bo instrumenty finansowe nie mogą być objęte VAT, a wiele rzeczy (np. waluta w grze) jest w szarej strefie. Są też towary eksportowane nie objęte VAT i te importowane np. przez zakup e-booka w zagranicznym sklepie nim objęte. Nawet najprostszy VAT będzie zawsze dość skomplikowany, stąd Stany go nie mają i się śmieją. Przy niskiej stawce lepszą alternatywą może być podatek od sprzedaży na wzór amerykański.

Uprzejmie proszę czytających to posłów o wprowadzanie przedstawionych propozycji jedynie wraz z likwidacją dwóch innych podatków ;)
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 834
14 220
Nawet najprostszy VAT będzie zawsze dość skomplikowany, stąd Stany go nie mają i się śmieją. Przy niskiej stawce lepszą alternatywą może być podatek od sprzedaży na wzór amerykański.

A skąd przekonanie, że podatek od sprzedaży jest taki wygodny i nieskomplikowany?

Podatek od sprzedaży funkcjonował w Polsce i ja pamiętam biurokrację niezbędną do omijania go, aby nie kumulował się w łańcuchu transakcji (zakupy na cele inwestycyjne). VAT usuwa tę konieczność, po prostu liczy się różnicę między naliczonym i należnym, która leci do urzędu. Wystarczy poczytać rady dla odliczeń podatku od sprzedaży w USA, aby wiedzieć, że jest to system daleki od prostoty i skuteczności (https://www.taxpolicycenter.org/briefing-book/why-vat-administratively-superior-retail-sales-tax)

Oczywiście, problemy zaczynają się przy eksporcie, gdzie stawka wynosi 0% (czyli następuje odstępstwo od idei jednej stawki) i daje olbrzymie pole do nadużyć. Plus jakiekolwiek wyłączenia (czyli wprowadzenie drugiej stawki).

Natomiast nie widzę w samej idei jakieś źródła problemu kolosalnego, na który się często powołują szczególnie korwinowcy. I nie mam na myśli VATu wedle obowiązujących przepisów.
 

ConrPL

New Member
28
3
Tylko, że z libertariańskiego punktu widzenia ciężko przyjąć śledzenie całego łańcucha transakcji przez Państwo jako zaletę. Ja to właśnie widzę jako główną wadę VATu z libertariańskiej perspektywy, wręcz właśnie problem kolosalny.

Jaka była w Polsce wysokość stawki podatku od sprzedaży?

Dla wysokich stawek (ponad 4%) podatek od sprzedaży jest trudniejszy do ściągnięcia, bo trudno szpiegować obywateli. Zgadzam się z tą tezą podlinkowanego artykułu, stąd napisałem że, "przy niskiej stawce(...)".

Idea podatku od sprzedaży jest taka, że jest pobierany tylko przy transakcji z konsumentem, nie trzeba kombinować tutaj z unikaniem wielokrotnego pobrania podatku przy celach inwestycyjnych. Ewentualne nieprawidłowości (np. zaklasyfikowanie jako sprzedaż inwestycyjną i nie zgłoszenie czegoś co zostało wykorzystane do konsumpcji) musi wykazać US.

Odwołanie się przeze mnie do Stanów Zjednoczonych było błędem. Podatek od sprzedaży nie jest tam zaimplementowany prawidłowo (podobnie jak u nas VAT). Poniosło mnie.

Nie uważam że podatek od sprzedaży jest dobry. Przy niskich stawkach (autor tematu pisał, że łączne zapotrzebowanie na wpływy podatkowe ma być niższe niż 1% obecnego budżetu, więc nawet podatek od sprzedaży to IMHO overkill) może być po prostu mniej zły od VATu. Alternatywą może być też podatek przy pierwszym wprowadzeniu dóbr typowo konsumpcyjncych do obrotu (od producenta/importera) przy działalności powyżej określonej skali - zmniejsza to ilość podmiotów zobowiązanych. Przy wysokich stawkach (5%-15%) lepszy będzie VAT.

Posiadanie podatku który gorzej się skaluje na wyższe stawki zmniejsza prawdopodobieństwo, że jego stawki będą stopniowo rosnąć.
 
Do góry Bottom