Dżuma podnosi stopę życia.

[Luizy]

Spotkaliście się z informacjami o niesamowitym wzroście płac robotników po szarży czarnej śmierci w Europie ?

 

[Pochłaniacz azbestu]

Czytałem o tym w "Historii gospodarczej powszechnej" Jana Szpaka. Nie podano tam żadnych szczegółów tego zjawiska.

 

[Anonymous]

To jest logiczne. Pomarło mnóstwo ludzi, mówi się, że 1/3 kontynentu czy też Europy Zachodniej. Jak spada podaż pracowników w danym sektorze, to wzrasta na nich popyt, a przynajmniej wartość ich pracy. Druga rzecz jest taka, że władzuchna musiała lepiej traktować ludzi, bo było ich mniej. Nie bez przyczyny to na ludnym Wschodzie powstawały despotyzmy, a na mniej ludnym Zachodzie kształtowały się tradycje republikańskie. Pojawiały się też dzięki temu innowacje, bo wydajność pracy nie mogła być zwiększana dodatkowymi mięśniami. Mniej pytano także o ludzi którzy tracili prace przez machiny, etc. To wtedy też społeczeństwo feudalne stało się bardziej egalitarne - chodzi o danse macabre. Śmierć w sposób masowy dotykała każdych sfer.

 

[Deleted member 427]

Mówienie, że dżuma podnosi stopę życia, to tak, jakby powiedzieć, że zrównanie z ziemią Warszawy podniesie stopę życia warszawiaków, bo teraz wszyscy będą mieli prace przy odbudowie stolicy.

 

[Anonymous]

Mówienie, że dżuma podnosi stopę życia, to tak, jakby powiedzieć, że zrównanie z ziemią Warszawy podniesie stopę życia warszawiaków, bo teraz wszyscy będą mieli prace przy odbudowie stolicy.

Ale dżuma nie niszczy nieruchomości i ruchomości. Poza tym przetaczały się też bunty antyfeudalne, co prawda mocno lewackie.

 

[Mad.lock]

Wymyślacie. Po prostu ilość ludzi spadła, a ilość pieniądza nie zmieniła się. Inflacja. Płace wzrosły, ale ceny też.
Edit: poprawiłem błąd

 

[erbe]

Prawo popytu i podaży się kłania. Więcej dóbr dla mniejszej liczby osób, wszystkim, którzy zostają przy życiu jest lepiej. Do tego dążą kolektywiści, ostatnio usłyszałem z ust pewnej sociolożki, że program planowania rodziny w Chinach miał swoje dobre skutki, gdyż mniejsza liczba ludzi, to lepsza opieka zdrowotna. Brak wolności osobistej w względzie posiadania dzieci oraz 1,5 mln morderstw aborcyjnych rokrocznie ujęła in plus...Wyrżniemy pół świata też podniesie się stopa życiowa...tylko, czy o to chodzi?

 

[Rattlesnake]

Rozwijając na maksa - jeśli na świecie pozostanie jeden człowiek, to wszystkie dobra jego

 

[Deleted member 427]

hehehe, najlepiej to w ogóle żeby co pokolenie jakaś dżuma dziesiątkowała Europę, wtedy stopa życiowa tak podskoczy, że Donek będzie mógł w końcu obwieścić, że cud gospodarczy się ziścił

 

[Luizy]

No oczywiste jest, że jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się, to jakość życia musi wzrosnąć. Założyłem ten temat z nadzieją, że ktoś dotarł do źródeł w których podany byłyby jakieś przeliczenia tego dobrobytu, czyli suche dane.

 

[Anonymous]

Ale wiele problemów socjalnych wynika właśnie z tego, że dawno nie było żadnej wojny. W Polsce płace wzrosły i poprawiła się sytuacja mieszkaniowa, bo sporo ludzi wyjechało. Zrobiło się też bezpieczniej. Przysyłają też lepsze pieniądze. Ruskie "u nas ludzi mnogo" chyba się nie wzięło z powietrza?

 

[Antoni Wiech]

Mówienie, że dżuma podnosi stopę życia, to tak, jakby powiedzieć, że zrównanie z ziemią Warszawy podniesie stopę życia warszawiaków, bo teraz wszyscy będą mieli prace przy odbudowie stolicy.

Dokładnie. W ogóle mierzenie stopy życia przez skok płac w oderwaniu od innych czynników to jest przecież absurd. W ten sposób po co w ogóle wyżynac ludzi? Na sztywno podnieść wszystkim płace np. w przedsiębiorstwach państwowych i będzie cacy.

No oczywiste jest, że jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się, to jakość życia musi wzrosnąć.

No nie wiem. Jak zmniejsza się ilość ludzi to przecież też zmniejsza się np. ilość specjalistów, którzy właśnie drożeją. I ogólnie ludzi do obsługi systemu społecznego i gospodarczego.

Poza tym jakby np. wyrżnąć połowę mieszkańców Wawy, to co, można by przejąć ich dobytek, ale czy to znaczy, że z wyjścia wzrośnie stopa życia na tym terenie? A kto będzie zepierdalał w tych marketach i pracował np. na tych stacjach paliw, jeśli nawet będe miał teraz nie jeden samochód, ale 5 itp?

 

[Mad.lock]

Przecież zmaleje też liczba klientów, więc wcale nie trzeba będzie więcej zapierdalać. Zwiększy się ilość pieniędzy na osobę (co samo w sobie nic nie zmienia) ale też ilość takich dóbr jak ziemia czy narzędzia, które kiedyś były cenne.

 

[Deleted member 427]

No oczywiste jest, że jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się, to jakość życia musi wzrosnąć.

A kto będzie te dobra produkował?

---

EDIT

Dżuma była dla Europy katastrofą - pod każdym względem. Olbrzymia liczba zmarłych spowodowała paraliż gospodarczy (w niektórych rejonach zmarło nawet 80% populacji). We Francji 1/3 ziemi leżała odłogiem. Niedobór rąk do pracy spowodował wzrost jej kosztów. Zwiększył się ucisk chłopstwa, władza zaczęła nakładać nowe podatki, co z kolei doprowadziło do wybuchu buntów:

we Francji - żakeria: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBakeria (chłopi palili wszystkie znalezione książki myśląc, że uwolni ich to od płacenia podatków)
w Anglii - rebelia Wata Tylera: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wat_Tyler

Bezpośrednie i pośrednie skutki epidemii były więc tragiczne.

 

[Luizy]

No oczywiste jest, że jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się, to jakość życia musi wzrosnąć.

A kto będzie te dobra produkował?

---

EDIT

---

Ci którzy przeżyli ?

 

[Deleted member 427]

Pomijając już to, że dżuma to był dla Europy armagedon - zwłaszcza dla chłopstwa i mieszczaństwa - w jaki sposób populacja zredukowana o np. 1/2 w wyniku zarazy może utrzymać produkcję dóbr na poziomie sprzed epidemii? Że przypomnę to, co napisałeś: jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się...

 

[Antoni Wiech]

Przecież zmaleje też liczba klientów, więc wcale nie trzeba będzie więcej zapierdalać. Zwiększy się ilość pieniędzy na osobę (co samo w sobie nic nie zmienia) ale też ilość takich dóbr jak ziemia czy narzędzia, które kiedyś były cenne.

Tak, ale żeby podnieść poziom życia dzięki przejęciu tych dóbr muszę z nich korzystać. A do tego trzeba utrzymać poziom usług przed-dżumowych.

Jak napisałem, mogę mieć 5 samochodów, a nie jeden, ale jak mi spadnie drastycznie poziom dostępu do benzyny bo będzie mniej ludzi, którzy będą chcieli ją dostarczać, sprzedawać itp, to chuj mi z tego przyjdzie.

 

[Luizy]

Pomijając już to, że dżuma to był dla Europy armagedon - zwłaszcza dla chłopstwa i mieszczaństwa - w jaki sposób populacja zredukowana o np. 1/2 w wyniku zarazy może utrzymać produkcję dóbr na poziomie sprzed epidemii? Że przypomnę to, co napisałeś: jak zmniejszy się na świecie liczba żyjących ludzi, a liczba dobór nie zmieni się...

Tak masz rację, mój błąd, chodziło mi o wszystkiego dobra po za usługami, np. ziemię.
Ale wracając do celu tego tematu, ma ktoś jakieś dane ?

 

[Deleted member 427]

ma ktoś jakieś dane?

"The Great Depression of the 14th Century"
http://mises.org/daily/3861

"The Economic Consequences of the Black Death"
http://www.paolomalanima.it/default_fil ... ES.doc.pdf

Nie czytałem tego, jedynie na szybko przejrzałem. W tym drugim tekście znalazłem taki fragment: while before the Black Death per capita income was declining under the pressure of population rise, after the plague, product per head rose remarkably. Only at the end of the century did the trend towards a decline begin.

Jak znajdziesz coś ciekawego, daj znać.

---

EDIT

Autor drugiego podlinkowanego tekstu, Paolo Malanima, przyznaje wprost, że:

Unfortunately evidence able to support this exercise is presently extremely scanty.

Bunty chłopskie przewalające się przez ówczesną Europę chyba najlepiej świadczą o tym, czy się ludziom poprawiło z powodu dżumy czy wręcz przeciwnie.

 

[kr2y510]

Tyle, że jest jeden aspekt na który nie zwróciliście uwagi. Epidemie zabijają zazwyczaj słabszych fizycznie, czyli mniej wydajnych.