Dewastacja własności państwowej/publicznej

vast

Well-Known Member
2 745
5 809
Dwa filmiki:





Co liby o tym sądzą? Koszerne działania? Czy wandalizacja/dewastacja/modyfikacja/"kradzież" własności państwowej jest koszerna?
 

kompowiec

freetard
2 582
2 649
nie widzę filmików, ale ja np. kradłem prąd w instytucjach publicznych (państwowych) i może z raz mi zwrócono uwagę... w końcu nie można okraść złodzieja, no nie?
 
T

Tralalala

Guest
Jest to nic innego jak dochodzenie swoich krzywd. Ktoś sobie odbiera "własność" publiczną/państwową za swoje krzywdy i następnie robi z nią co mu się podoba. Oczywiście sensowniej jest np. ławkę zabrać do domu niż połamać, no ale cóż.
 

Violinovy

Udzielny książę na 20m²
78
236
Najpierw warto zadać pytanie, czy w ogóle może istnieć taka chimera jak własność publiczna, czy państwowa.
Jeżeli nazwiemy tak, w ramach skrótu myślowego, dobra do których prawo korzystania i czerpania zysków uzurpują sobie organa rządowe i samorządowe, to czy dewastacja takich dóbr jest w istocie walką z państwem? Jakby tak zdemolować którąś z siedzib ZUSu, to szybciutko ją wyremontują, wiadomo na czyj koszt... Oczywiście "człowiek demolka" nie jest wówczas winien temu, że państwo kogoś okradnie, by naprawić wyrządzone przez niego szkody, ale jeżeli mowa o koszerności, to czy lib wiedzący, czym to zaowocuje, powinien popierać takie działania? Chyba, że w grę wchodzi koncepcja "im gorzej, tym lepiej".

Jest to nic innego jak dochodzenie swoich krzywd. Ktoś sobie odbiera "własność" publiczną/państwową za swoje krzywdy i następnie robi z nią co mu się podoba. Oczywiście sensowniej jest np. ławkę zabrać do domu niż połamać, no ale cóż.
Jak ktoś połamie ławeczkę, to najwyżej ma małe zwycięstwo moralne i stratę w postaci składkowej kradzieży dokonanej na rzecz postawienia nowej ławeczki. Jak ktoś ławeczkę zabierze do domu, albo jeszcze lepiej, do jakiegoś swojego biznesu, to w sumie wykorzystuje owo dobro do realizacji jakichś usług rynkowych. To zaś przyniesie pożytek jemu i reszcie uczestników wymiany rynkowej.

Ciekawe pytanie; Czy zabranie ławeczki jest słuszne bo rekompensuje się swoje krzywdy w postaci grabieży dokonanej przez państwo, czy raczej dlatego, że ponieważ jest to "państwowe, czyli niczyje", to gospodaruje się "przyrodą" i miesza swoją pracę ze "stanem naturalnym"?
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 739
Najpierw warto zadać pytanie, czy w ogóle może istnieć taka chimera jak własność publiczna, czy państwowa.
Własność publiczną wymyślili posiadacze własności normalnej, by być wolni od sąsiadów. Chłopi ustanawiali swe miedze (od między), a mieszczuchy ulice (które czasami były publiczne). Wartość prywatnego gruntu jest większa, jeśli ten ma dojście do przestrzeni publicznej. Z podobnego powodu państwa starały się uzyskać dostęp do morza jako, że "wody od zarania dziejów były niczyje".

Co do niszczenia mienia państwowego/miejskiego/samorządowego.
Jeśli to mienie służy wyłącznie rządzącej sitwie i ograniczaniu wolności zwykłych ludzi, to jego niszczenie jest obiektywnie dobre. Przecież jak nastanie ankap, to trzeba będzie zniszczyć te wszędobylskie rondka, które mają za zadanie jedynie spowolnienie ruchu i przeganianie pieszych dłuższą trasą. Część z tych rzeczy będzie trzeba zniszczyć, część przerobić, część sprywatyzować. Wszelkie zbyteczne urzędy, trzeba będzie zagospodarować inaczej.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Jakby tak zdemolować którąś z siedzib ZUSu, to szybciutko ją wyremontują, wiadomo na czyj koszt...
Nikt, nawet państwo, nie może sobie od tak gwizdać na koszty działalności i przerzucać je na kogoś innego. Będą musieli naprawić budynek, to będą mieli mniej pieniędzy na inne rzeczy. Gdyby mogli sobie tak zawsze przerzucać koszty na podatników, to podatki byłyby już ustawione na 100% przychodu. W przypadku państwa to nie wydatki rządzą podatkami, a wpływy z podatków wydatkami. Państwo będzie starało się być zawsze na szczycie krzywej Laffera, a pretekst do istnienia dużego budżetu zawsze się znajdzie.
 
OP
OP
vast

vast

Well-Known Member
2 745
5 809
Dewastacja "własności" państwowej jest koszerna, ale idiotyczna. Już lepiej "kraść" długopisy z Urzędów Skarbowych.

Ale to twoje subiektywne odczucie. Zależy kogo co kręci i jakie ma hobby. Dla niektórych kradzież asortymentu biurowego z urzędów może być np. nudna. Być może taki gościu lubi sobie porozwalać jakieś rzeczy dla wyładowania agresji. Gdyby odebrał sobie co mu zabrało państwo w podatku, to pieniądze przeznaczyłby na realizacje swojego osobniczego hobby. Oczywiście nie może dostać tych pieniędzy z powrotem, więc idzie sobie na stację i demoluje pociąg :)

idotyczna jest jak sie dewastuje coś z cego ludzie korzystają, jak sie zniszczy coś co służy wyłącznie państwu to jest to jak najbardziej ok

Zwykli ludzie korzystają również z urzędów, radiowozów, itp. Psy jeżdżą sobie radiowozem żeby gnębić ludzi, ale również czasami ten radiowóz komuś normalnemu może pomóc. Czy niekoszernym było spalenie ambulatorium w nazistowskim obozie koncentracyjnym? W końcu więźniowie z niego korzystali.

Jest to nic innego jak dochodzenie swoich krzywd. Ktoś sobie odbiera "własność" publiczną/państwową za swoje krzywdy i następnie robi z nią co mu się podoba. Oczywiście sensowniej jest np. ławkę zabrać do domu niż połamać, no ale cóż.

Zgadzam się, aczkolwiek dewastacja pociągów przedstawiona na filmikach miała inny powód. Sokiści złapali jednego graficiarza na yardzie i przejechali kolejką. To była akurat swoista zemsta.
 
Ostatnia edycja:

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 739
Będą, ale nie będzie tych które powstały wyłącznie po to, by wkurwiać zdecydowaną większość. Większość rond nie rozwiązuje żadnych problemów, a jedynie je stwarza.
 

Violinovy

Udzielny książę na 20m²
78
236
Nikt, nawet państwo, nie może sobie od tak gwizdać na koszty działalności i przerzucać je na kogoś innego. Będą musieli naprawić budynek, to będą mieli mniej pieniędzy na inne rzeczy. Gdyby mogli sobie tak zawsze przerzucać koszty na podatników, to podatki byłyby już ustawione na 100% przychodu. W przypadku państwa to nie wydatki rządzą podatkami, a wpływy z podatków wydatkami. Państwo będzie starało się być zawsze na szczycie krzywej Laffera, a pretekst do istnienia dużego budżetu zawsze się znajdzie.

Obawiam się, że akurat państwo jest w stanie dokonywać takich akrobacji;

Dług publiczny i inne Keynsistowskie metody
Jestem przekonany, że z pewnego punktu widzenia, podatki już przekroczyły 100%, ich spłata jest jednak odroczona w czasie. Oficjalnie dług publiczny Polski wynosi ca 50% PKB, a warto zauważyć, że PKB obejmuje bzdury takie, jak "usługi" urzędników wykonywane na rzecz obywateli. Sam dług publiczny nie obejmuje jednak np. zobowiązań państwa wobec obywateli, w tym emerytur. Gdyby nagle coś było w stanie wymusić na państwie spłatę wszystkich należności, to okazałoby się, że jest to absolutnie niewykonalne. Chyba, że poprzez pełną kradzież dokonaną na środkach finansowych wszystkich zobowiązanych do oddawania daniny państwu, a ponadto musiałoby jeszcze dokonać nacjonalizacji w skali, w jakiej nie jestem w stanie oszacować i "spłacić" wierzycieli w naturze.

Marnotrawstwo
Państwo nie uczestniczy w grze rynkowej. Samo jego istnienie jest jej zaprzeczeniem. Wobec tego brakuje mu impulsów, do dokonywania decyzji, dążących do optymalnego wykorzystania środków. Jak opowiadał military w temacie o przygodach z komuną mentalną (https://libertarianizm.net/threads/wasze-przygody-z-komuna-mentalna.4296/page-8#post-102055), często potrafią zostać jakieś niewykorzystane środki, które są na chybcika wydawane na jakieś kretyńskie projekty (o czym wiedzą sami wydający), tylko po to, aby przyszłoroczny budżet (gminy/dzielnicy/miasta/powiatu) nie zmalał. W związku z tym sztucznie podtrzymywany jest popyt organów administracyjnych na środki z budżetu państwa, co przy pojawieniu się nowych obciążeń wysyła sygnał o potrzebie wzmocnienia ucisku fiskalnego na obywateli. To, kiedy dojdzie do wzrostu podatków to nic pewnego, ale to że przy takich mechanizmach to nastąpi, to już niemal zaklepane, jak tyłeczek szwarnej dziołchy.

Podnoszenie podatków
Państwo nie musi podnosić podatków stricte, aby zwiększyć drenaż kieszeni swoich żywicieli. Kierowanie inflacją poprzez podaż pieniądza, ustalanie kwoty wolnej od podatku (w tym nie zmienianie jej przy fakcie inflacji), czy tworzenie nowych regulacji mogą wpływać na wysokość wspomnianej grabieży. Ponadto, jak mówimy o naprawdę silnych państwach, to są jeszcze możliwości. Takie daje mieszanie na arenie międzynarodowej, wpływanie w ten sposób na ceny surowców, czy dostęp do alternatywnych źródeł towarów i usług dla obywateli.
Pozostaje tez rozszerzanie aktualnych podatków, akcyz i składek na nowe podmioty i przedmioty. Np. zmiana stawki VAT jaka obowiązuje na dany towar, albo przesunięcie usługi do innej kategorii, opodatkowanej wyższą stawką. Na koniec zawsze można zmienić wykładnię prawa i domagać się uiszczenia "należnego" podatku sprzed lat.

Nie twierdzę, że państwo robi to wszystko by odmalować jedną siedzibę ZUSu, ale na decydentów wpływa olbrzymia ilość bodźców na różnych szczeblach. Nie zaprzeczam też faktowi, że wpływy do budżetu państwa wpływają na wysokość jego wydatków. Chodzi mi tylko o to, że istnieje też sygnał idący od dokonujących wydatków, do ustalających budżet i niestety owi ludzie są w stanie na te sygnały odpowiedzieć. Gdyby tego nie robili, to libertarianie widzieliby śmiertelnych wrogów przede wszystkim w zwolennikach państwa minimum, a nie prawilnych (lewilnych?) komuchach i innych socjalistach.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Dług publiczny i zewnętrzny państwa to taki sam sposób pozyskiwania dochodów przez państwo jak bezpośrednie żerowanie na ludziach. Państwo można uznać za uczestnika gry rynkowej, jeśli zrobi się jakby zoom-out, zmieni się skalę, państwa uzna się za podmioty, a ludzi za zasoby.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 915
7 938
@Violinovy
Bardzo ładnie podsumował to Chodorov:
  • Zawsze znajdzie się dobry i wystarczający powód, aby zwiększyć obciążenie podatkami. Świątynia Salomona, rzymskie drogi, wsparcie „raczkujących gałęzi przemysłu”, zbrojenia, kontrola standardów moralnych, polepszenie „ogólnego poziomu dobrobytu” — realizacja wszystkich tych pomysłów wymaga pieniędzy i zawsze wiążę się ze zwiększeniem władzy państwa.

    Część z tych propozycji przemawia do niektórych członków społeczeństwa, gdyż odwołując się do potrzeby otrzymania czegoś bez wysiłku zwiększa, przynajmniej czasowo, skłonność do tolerowania instytucji państwa i jej grabieżczego charakteru. Aż do osiągnięcia przez państwo jego ostatecznego celu — absolutyzmu — jego odpowiedzią na narzekających na obciążenia podatkowe jest to, iż „pozostali współobywatele” płacą wszystkie podatki i wydają się zadowoleni.

  • Kartkując szybko historię politycznych instytucji, można dojść do wniosku, że praktyka kupowania wsparcia uprzywilejowanych i subsydiowanych grup znika, gdy państwo staje się samowystarczalne tj. kiedy rynek jest całkowicie pod jego dominacją. W takiej sytuacji państwo staje się jedyną uprzywilejowaną klasą społeczną. Przymus państwowy spycha społeczeństwo do stanu podległości w stosunku do biurokracji i policji, czyli części składowych państwa.

    Ten stan jest obecnie znany jako totalitaryzm, ale w rzeczywistości to nic innego jak podbój — podbój społeczeństwa przez państwo. Dlatego niezależnie od tego, czy państwo rzeczywiście powstało na drodze podboju, jak twierdzą niektórzy historycy, końcowy rezultat nieposkromionych instytucji politycznych jest zawsze taki sam: zniewolone społeczeństwo.

  • Ponieważ państwo rozwija się dzięki temu, co sobie przywłaszczy, kwestią czasu jest ogólny spadek produkowanych dóbr spowodowany jego chciwością. Jego źródło dochodu wysycha. W ten sposób, niszcząc społeczeństwo, pogrąża samo siebie. Jego ostateczny upadek jest zwykle powiązany z katastrofalną w skutkach wojną. Poprzedza ją jednak okres wzrastających i demotywujących obciążeń rynku, które powodują spadek ambicji, nadziei oraz poczucia własnej wartości jednostek.

    Kiedy mówimy o zaniku cywilizacji, nie mamy na myśli eksterminacji ludzi. Każda zagłada pozostawia ocalałych. Upadek cywilizacji rozumiemy przede wszystkim jako utratę zgromadzonej wiedzy i ustalonych przez ludzi norm społecznych.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 254
Tak to bardzo koszerne.
Gdy niszczysz państwową własność rodzi się kotek.
zk0X7s1.jpg
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 169
Jakby tak zdemolować którąś z siedzib ZUSu, to szybciutko ją wyremontują, wiadomo na czyj koszt... Oczywiście "człowiek demolka" nie jest wówczas winien temu, że państwo kogoś okradnie, by naprawić wyrządzone przez niego szkody, ale jeżeli mowa o koszerności, to czy lib wiedzący, czym to zaowocuje, powinien popierać takie działania? Chyba, że w grę wchodzi koncepcja "im gorzej, tym lepiej".
zniszczony zus przez jakiś czas nie może gdzieś normalnie działać, komuchy bez narzędzi malo mogą...
oczywiście znajdą wpierw prowizorke a potem inne rozwiązanie, ale jak sie zniszczy 39 oddziałów na raz to oni to poczują... i o to chodzi...
i lepiej niech wydają kase na bzdury niż na środki którymi mogą niewolić ludzi...
 

Violinovy

Udzielny książę na 20m²
78
236
Dług publiczny i zewnętrzny państwa to taki sam sposób pozyskiwania dochodów przez państwo jak bezpośrednie żerowanie na ludziach..
Zgadzam się całkowicie, że to takie samo żerowanie w efekcie. Jednak uważam je za jeszcze bardziej barbarzyńskie i podłe, bo ludzie nie widzą tego jak bardzo są w dupie. To tak jakbyś zamiast ubić prosiaka i go rozebrać, wycinał mu po kawałku ciało, kauteryzował ranę i tak do momentu, aż zwierzę w końcu padnie. Żeby rozszerzyć porównanie powiedzmy, że pakujesz w prosiaka jakieś psychotropy, żeby się nie zorientował, że jesteś psycholem rodem z filmów gore i nie biega już po chlewiku na swoich nóżkach, tylko na tripie. Taki okaleczony kadłubek w efekcie będzie tak samo martwy, ale myślę, że różnica w sposobie osiągnięcia tego celu jest widoczna.

Państwo można uznać za uczestnika gry rynkowej, jeśli zrobi się jakby zoom-out, zmieni się skalę, państwa uzna się za podmioty, a ludzi za zasoby.
Pójście tą drogą nie zaprowadzi do sytuacji, w której państwo przypomina podmiot rynkowy. Raczej terytorialnego drapieżnika, który odławia zwierzynę, jako właśnie zasób niezbędny do bytowania i generalnie trzyma się swojego terytorium. Przynajmniej do czasu, aż nie wyczuje, że sąsiad jest na tyle słaby, aby próbować podebrać mu tereny łowne. Jak z I RP. Myślę jednak, że traktowanie ludzi jako zasobu jest ogólnie złą tendencją, nawet przy takim porównaniu.

Państwa opierają się na przymusie popartym agresją, bądź groźbą agresji. Między sobą państwa również opierają relacje na przemocy, bo wojna to ostateczne narzędzie polityczne. Podmioty rynkowe tego nie robią. Opierają swoją działalność na dobrowolnych umowach.
Albo przyznajemy rację Rousseau i mamy umowę społeczną z państwem (brrrr!), albo zgadzamy się, że państwa nie mają z wolnością nic wspólnego.
Może w modelu opartym na myśli Hoppego, gdzie mamy liczne małe państwa podobne do monarchii patrymonialnych, gdzie możesz z dowolnym księciem, hrabią, czy baronem podpisać kontrakt dzierżawczy, a w razie potrzeby zmienić usługodawcę na alternatywnego, ulokowanego bliżej bądź dalej. Ewentualnie, gdy mając swój kawałek ziemi możesz związać się umową z jakimś większym posiadaczem i ją również rozwiązać w wypadku niezadowolenia, dokonać secesji swoich ziem spod jego jurysdykcji i znaleźć nowego seniora. W takiej sytuacji, prywatne państwa, byłyby uczestnikami gry rynkowej, gdzie konkurowałyby ze sobą o zasoby w postaci dóbr, czy pracy ludzkiej, ale pozyskiwanych dobrowolnie. Oczywiście tutaj jest jest sporo zagrożeń zmiany podejścia takiego państwa i w efekcie metod działania, ale zakładamy stan zastany.
 
Do góry Bottom