Czy żyjemy w propertariańskim akapie?

[Mad.lock]

Oczywiście, jeśli np. dostajesz od kogoś ekspres do kawy i nie wiesz, że pochodzi z kradzieży, nie robisz nic niemoralnego. Ale jeśli znalazca się znajdzie, to ma, oczywiście, legalne prawo Ci ten ekspres do kawy zabrać i ty masz obowiązek mu go oddać. Kwestia nieświadomego paserstwa jest raczej rozwiązana w libertarianizmie i nie ma tutaj szczególnych kontrowersji chyba.

A wg mnie to czy ja oddam, to tylko moja dobra wola. Stratny ma być złodziej, czyli ten co ukradł.

 

[pampalini]

A wg mnie to czy ja oddam, to tylko moja dobra wola. Stratny ma być złodziej, czyli ten co ukradł.

No możesz dochodzić praw od złodzieja, ale przedmiot nie należy do Ciebie. Należy do Ciebie to, co oddałeś złodziejowi w zamian.

 

[Mad.lock]

No to weźmy taką sytuację, gdzie coś zostało skradzione i było później sprzedawane 10 razy. Sam widzisz ile to robi problemów:

Zróbmy taki eksperyment myślowy - za godzinę cały świat przechodzi na akap. Co się wtedy dzieje? Rozumiem, że każdy dostaje na własność to, co wcześniej dzierżawił od państwa, tak? Np. ziemię z domem. No i teraz - czy można uznać, że to jest legalnie jego? Skąd wiadomo, że nie należy się bardziej komuś innemu? Może zarobił na to jako poborca podatkowy, może sprzedawał skarpetki, które kupował poborca podatkowy (a więc dostał kradzione pieniądze) itp. W takim razie - czy ta ziemia będzie do niego należała w jakikolwiek sposób bardziej "legalnie" niż ziemia, która dzisiaj należy do głowy państwa?

Wg mnie nie można darować bezpośredniemu sprawcy kradzieży. Obecny właściciel skradzionej rzeczy może pomóc w śledztwie, ale jak mu zabierzesz, to powie, że to ty jesteś złodziejem, no bo nawet nie wiesz jak dana rzecz znalazła się u niego.

 

[pampalini]

No to weźmy taką sytuację, gdzie coś zostało skradzione i było później sprzedawane 10 razy. Sam widzisz ile to robi problemów:

No dużo robi problemów, ale pytanie, co jest prawdziwe / słuszne, a nie - co jest proste i łatwe.

Wg mnie nie można darować bezpośredniemu sprawcy kradzieży. Obecny właściciel skradzionej rzeczy może pomóc w śledztwie, ale jak mu zabierzesz, to powie, że to ty jesteś złodziejem, no bo nawet nie wiesz jak dana rzecz znalazła się u niego.

Oczywiście, że nie można. Ale to inna kwestia. Osoba, która posiada skradziony przedmiot, musi go zwrócić. Nie ma żadnych ekwiwalentów etc. Musi zwrócić dokładnie to, co dostała. A złodziej - jasne, jakoś tam dodatkowo musi zadośćuczynić okradniętemu i, być może, paserowi też - to już technikalia (podobnie jak dowodzenie, że rzecz została skradziona).

Kolejna łamigłówka:

Wyobraźmy sobie sytuację - mamy pięć osób i jakieś hipotetyczne państwo. Janek pracuje na etacie i państwo opodatkowuje go podatkiem 80%. Stefan, Witold i Małgosia są żulami i dostają co miesiąc pokaźny zasiłek (między innymi z podatków Janka). Rysiek prowadzi sklep monopolowy i jest zwolniony z podatków ze względu na państwowy program pomocowy dla małych przedsiębiorstw. Stefan, Witold i Małgosia kupują codziennie tanie wino u Ryśka. Rysiek szybko się bogaci i kupuje sobie kamienicę. Janek ma tak mało pieniędzy po zapłaceniu podatku, że nie stać go na własne lokum. Wynajmuje więc mieszkanie u Ryśka. I teraz załóżmy, że z dnia na dzień nastaje akap. Stefan, Witold, Małgosia i Janek nie dostają nic. Rysiek dostaje swoją kamienicę i może tam wprowadzać wewnątrzkamieniczną dyktaturę. Czy to jest rzeczywiście jego legalna własność?

 

[pampalini]

Więc mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie, pampalini, w ten sposób: żyjemy w propertariańskim nie-akapie. Niewątpliwie w naszej codzienności mamy do czynienia z poglądem, że własność prywatna jest ważnym czynnikiem, ale system służy tylko części właścicieli i sobie samemu, jako uber-właścicielowi. Generalnie więc toczy się spór w propertariańskiej rodzinie, nie tyle o samą własność, co kształt w jakim i komu jest udostępniona.

Przenoszę tutaj dyskusję.
No właśnie, to jest dokładnie to, co sam uważam - jedynie spór o to, komu ma przypaść własność. Ale nie ma tutaj jakichś obiektywnych, jednoznacznych, prawnonaturalnych dowodów na to, że w dzisiejszym świecie jakaś własność jest faktycznie obiektywną "własnością" danej osoby.
A mógłbyś się, Fatbantha, odnieść do mojej ostatniej łamigłówki? Jestem ciekaw Twojego zdania.

 

[FatBantha]

Mógłbym. Najprawdopodobniej odniosę się zresztą do każdej z nich, ale niekoniecznie będę je jakoś arbitralnie rozwiązywał. Tyle, że koło wieczora bądź późną nocą, bo teraz mam dość rwany kontakt z kompem i muszę jeszcze parę rzeczy zrobić. Ale wiadomo, że jeśli odnosisz się do tak ogólnych pojęć jak propertariańskość czegoś (na przykład akapu), to ja jestem bardzo chętny do podjęcia tematu.

 

[pampalini]

Wydaje mi się, że aby mówić o propertarianizmie to niestety nabycie ziemi powinno nastąpić w sposób legalny - państwowy agresor nie staje się właścicielem zajętej siłą od prawowitych właścicieli, więc nie może wywodzić z tego żadnych skutków prawnych. Nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse habet - nikt nie może przenieść na drugą osobę więcej praw, aniżeli sam posiada.

No właśnie, to co powiesz o mojej łamigłówce?

https://libertarianizm.net/threads/czy-żyjemy-w-propertariańskim-akapie.3516/page-2#post-53229

 

[FatBantha]

Kontrowersyjne pytanie, ale takie wątpliwości mnie ostatnio naszły:

W propertariańskim akapie właściciel ziemi może ją podnajmować. Jeśli wynajmiesz kawałek ziemi, musisz przestrzegać zasad ustalonych przez właściciela. Właściciel może cię dowolnie opodatkować, karać itd. Właściciel może też, oczywiście, zrzec się własności. Może na przykład zaproponować mieszkańcom, że będą mogli głosować na właściciela i zmieniać go co pięć lat. Dopóki kolejni właściciele przystają na taką tradycję, dopóty ona trwa.

Czym to się różni od dzisiejszej sytuacji?

Kontekstem, najkrócej pisząc.

Ale po kolei. Generalnie rzecz biorąc, libertarianie mają ten problem, który zauważył Trikster - właściciel jest terytorialnym monopolistą [wyłączność], określającym cele i środki obowiązujące na jego terenie. Zatem pod tym względem nie różni się niczym od państwa. To libertarianom sprawia o tyle kłopotu, że stoją poniekąd w rozkroku - bo z jednej strony bardzo chcieliby istotową uczynić z niego coś zupełnie odmiennego od państwa, co przestrzegałoby ich aksjomatów, z drugiej muszą uznawać istotę własności prywatnej, o której ostateczne zdanie powinien mieć właśnie on sam, bo do niego ona należy.

Tak więc libertarianie mają ten zgryz, że trudno określić im intuicyjnie i w miarę koherentnie kompetencje właściciela w wypadku agresji z jaką się spotyka. Najprościej uznać, że u siebie ma monopol na przemoc i określanie, co nią w zasadzie dla niego jest, ale to nie odróżniłoby go od państwa. A fajnie walczyć z państwem argumentem, że jest złe, bo jest monopolistą na przemoc, nie?

Jeśli brać natomiast pod uwagę, indywidualistycznych propertarian, oni nie mają pod tym względem problemu z przyznaniem, że de facto zależy im na mikropaństwowości (jeśli suwerenność uznamy za jedną z cech państwa) jednostek. W propertariańskim akapie, gdy masz własność, możesz powiedzieć na jej terenie: "Państwo to ja". Równie dobrze można określić ten model ustrojowy mianem domyślnych mikromonarchii absolutnych. Sęk w tym, że w ujęciu i.p. problemem nie jest monopol na przemoc sam w sobie (tak jak nie jest problemem monopol właściciela na określanie co zrobi ze swoim surowcem, być może wbrew demokratycznemu głosowaniu, gdyby takowe urządzić w tej kwestii), ale skala w jakiej on dzisiaj istnieje i przede wszystkim sposób w jaki jest ustanowiony (odgórny) oraz to, że nie ma realnych szans na secesję, jeśli nie zgadzamy się jako jednostki z tym, wobec kogo, w jakim zakresie i za co przemoc winna być stosowana (obojętnie już w jakim kierunku, czy to zaostrzania kar czy ich łagodzenia albo w ogóle depenalizacji czy penalizacji).

Czym w takim razie z filozoficznego punktu widzenia różni się akap od dzisiejszego świata? I czy z tej perspektywy faktyczny akap jest w ogóle możliwy?

Faktyczny akap jest możliwy, ale niekoniecznie musi powstać jako spójna kontynuacja tego, co jest dzisiaj. Masz rację w tym sensie, że wszyscy są umoczeni dziś w wielkie państwo, więc każdego teoretycznie dałoby się wysiudać z jego dzisiejszej pseudo-własności, nie uznając państwowych papierków. To co zauważyłeś, to charakterystyczny, sekciarski legitymizm Rothbarda - gdyby opierać się na nim całkowicie, byłoby tak jak piszesz. Dlatego, wypada być jednak trochę pragmatycznym i postawić czy promować "grubą kreskę" przy upadku państwa. Kwestionowanie legalności czyjejś własności na parę pokoleń wstecz, spowodowałoby ogólny chaos i praktyczne nieuznawanie własności prywatnej, przyzwolenie na szeroko posunięty sceptycyzm wobec niej i negację. Czyli w zasadzie brak anarchokapitalizmu.

Wiadomo, że jeśli wprowadzać akap, to w taki sposób, że część propertariańskiej tradycji i charakteru zachowań ludzi z poprzedniego ustroju należy zachować, te które będą sprzyjać utrzymaniu akapu, a część olać. To nie jest pytanie o słuszność i spójność ideologiczną transformacji tylko jej skuteczność, według mnie. Nie znajdziesz konsekwentnego wyjścia w tej kwestii, ludzie w akapie nie będą legalnymi spadkobiercami państwa i jego zobowiązań, przynajmniej nie wszystkich, a jedynie tych, które będą z nim i jego trwałością szły po drodze.

Inną natomiast sprawą jest to:

Wolność - tak, ale nie własność. Najemca nie może nagle żądać praw własności do najmowanego lokalu. To nie jest libertariańskie.

oraz rozwinięcie tego w tej postaci:

A jeśli chodzi o - "secesja prawem, nie towarem" - w warunkach propertariańskiego akapu secesja nie będzie przecież legalna, jeśli ziemia jest "czyjaś". A więc to, co pisze Kawador, nie jest warunkiem koniecznym, żeby ustrój nazwać propertariańskim akapem.

Pytanie w zamian za pytanie. Czy sądzisz, że indywidualistyczni propertarianie powinni uznawać z racji bycia propertarianami każdy inny ład propertariański? Jeśli tak, to dlaczego? Według mnie to rzecz interesów, ale musiałbym dalej to rozwinąć i pokazać co w zasadzie znaczy legitymizacja danego ładu.

 

[Lancaster]

@pampalini
Moja odpowiedź na pytanie postawione w temacie brzmi nie.
W aktach własności prywatnych terenów (działek itd.) właścicielem jest prywatna osoba, a nie jakieś państwo. W umowie o dzierżawę można byłoby się spierać. Ale skoro prywatny człowiek, np. Kowalski ma ziemię na własność, to na tej ziemi powinien robić co chce, a nie to, na co mu państwo pozwala. Skoro na swojej ziemi nie może produkować/robić setek rzeczy, bez pozwolenia to faktycznie nie jest on suwerenem, na swoim terytorium. Ta sytuacja wygląda analogicznie, jakby Jaś sprzedał Kowalskiemu działkę i po miesiącu stwierdził, że Kowalski nie może wychodzić z domu od 16:00 - 14:00 (dnia następnego), bo zamknie go w piwnicy, a jak ucieknie to go zastrzeli. Jak widać Jaś nie jest właścicielem, a mimo to uznaje się za właściciela. W takim wypadku Kowalski może ukarać Jasia i ma nawet prawo, zawłaszczyć sobie jego ziemię (jeśli uzna to za sprawiedliwe).

Co do "własności publicznej" (czyli niczyjej) to po pierwsze nikt nie przyznaje się, że jest właścicielem państwa. Słyszałeś, żeby jakiś polityk czy nawet grupa "onych" powiedziała: państwo należy do mnie/do nas ? Inną sprawą jest, że w takim wypadku, motłoch mógłby ich odjebać. Albo czy istnieje jakiś dokument stwierdzający, do kogo należy państwo? Państwo nie należy do nikogo, każdy władca się go "wyrzeka". Niech powiedzą wprost: własność publiczna należy do mnie. Taka deklaracja mogłaby wystarczyć, jako potwierdzenie własności, ale dopóki nowy właściciel "państwa" nie przestałby naruszać, zawłaszczać cudzą własność, nikt nie musiałby szanować jego własności. Poza tym, nie ma żadnych dokumentów (umowy społecznej nikt nie widział) potwierdzających do kogo państwo należy. Zauważ, że władcy mówią, że zarządzają "własnością wspólną", a nie, że ją posiadają.

A teraz o współwłasności. Żeby jakaś współwłasność miała miejsce, to musi mieć miejsce, jakaś umowa między współwłaścicielami. Załóżmy np. sytuację z samochodem. Dwie osoby kupują jeden samochód (załóżmy, że nie są wymagane żadne dokumenty) i nie dogadują się do warunków. Jedna z tych osób stwierdza, że chce ten samochód spalić i tak robi. Przecież był właścicielem. Zmierzam do tego, że tak sytuacja by wyglądała jakby się nie dogadali/nie podpisali umowy. Każdy z nich byłby właścicielem, a faktycznie nikt by nie był. Teraz zakładając sytuację kiedy państwo jest własnością wspólną wszystkich obywateli, każdy powinien wyrazić na to zgodę i ustalić swoje prawa odnośnie tej własności. Skoro nikt takiej umowy nie stworzył (może o czymś nie wiem) i nikt jej nie zaakceptował to państwo jest własnością niczyją i zgodnie z aksjomatami, można je pierwotnie zawłaszczyć (jeśli ktoś ma wystarczająco siły i kapitału).

Co do kwestii, że czyjaś ziemia/majątek zostały kiedyś, przez kogoś zawłaszczone i nie da się udowodnić, kto był pierwotnym właścicielem, to najlepiej uznać za właścicieli obecnych właścicieli, jeśli pokrzywdzeni już nie żyją. Chyba, że ktoś chce się bawić w drzewka genealogiczne, stare dokumenty i długie rozprawy sądowe .

W łamigłówce o kamiennicy, zawsze mogą znaleźć sobie inne lokum z lepszym właścicielem, albo sobie kupić ziemię i postawić ziemiankę . Poza tym istnieje coś takiego jak konkurencja, klienci pójdą tam gdzie jest najwyższa jakość, za najniższą cenę.

 

[pampalini]

Pytanie w zamian za pytanie. Czy sądzisz, że indywidualistyczni propertarianie powinni uznawać z racji bycia propertarianami każdy inny ład propertariański? Jeśli tak, to dlaczego? Według mnie to rzecz interesów, ale musiałbym dalej to rozwinąć i pokazać co w zasadzie znaczy legitymizacja danego ładu.

Pewnie nie. Ale, pytanie brzmi - gdzie w takim razie przebiega granica między własnością, którą należy respektować, a własnością, którą można naruszać? Rozumiem, iż uznajesz, że to leży w gestii indywidualnego osądu?

Ale ogólnie, z tego, co mówisz, można wywnioskować, że różnica między dzisiejszym światem a prop-akapem jest tylko ilościowa, a nie jakościowa.

 

[pampalini]

W łamigłówce o kamiennicy, zawsze mogą znaleźć sobie inne lokum z lepszym właścicielem, albo sobie kupić ziemię i postawić ziemiankę . Poza tym istnieje coś takiego jak konkurencja, klienci pójdą tam gdzie jest najwyższa jakość, za najniższą cenę.

No tak, ale Rysiek startuje z kamienicą, a Janek bez kamienicy, mimo że IMO Jankowi by się ona bardziej należała z punktu widzenia libertariańskiego.

Swoją drogą - ziemię może sobie kupić, jeśli ktoś mu ją zechce sprzedać. To jest inny, ciekawy temat. Moim zdaniem nikt by raczej w prop-akapie ziemi nie sprzedawał, tylko by ją dzierżawił, a więc mielibyśmy do czynienia z ładem feudalnym.

 

[sierp]

Kontekstem, najkrócej pisząc.

Ale po kolei. Generalnie rzecz biorąc, libertarianie mają ten problem, który zauważył Trikster - właściciel jest terytorialnym monopolistą [wyłączność], określającym cele i środki obowiązujące na jego terenie. Zatem pod tym względem nie różni się niczym od państwa.

To jest nieprawda. Libertarianizm zakłada, że każdy ma swobodę dysponowania swoją własnością (w tym swoją osobą) w takim zakresie, w jakim nie narusza swobody dysponowania własnością (w tym osobami) innych ludzi - chyba, że robi to w obronie tak zdefiniowanej swobody.
Właściciel w libertarianizmie określa cele i środki nie "obowiązujące na jego terenie", ale dotyczące jego własności (w tym własności terenu), z zastrzeżeniem powyższej zasady. Nie ma prawa dysponować własnością terenu w takim zakresie, w jakim narusza dysponowanie własnością innych nie robiąc tego w obronie. Może co najwyżej uzależnić wejście na swój teren od akceptacji (dobrowolnej i świadomej) jego reguł - jeśli jednak tego nie zrobi, nie ma prawa stosować przemocy wobec osób, które na tym terenie znalazły się za jego zgodą, a jeśli tę zgodę cofnie, to nie ma prawa jej zastosować wobec tych, którzy chcą ten teren opuścić.
Dodatkowo, w libertarianizmie nie ma i nie może być zasady mówiącej o monopolu właściciela terenu na określanie tego, co jest obroną, a co nie w przypadku konfliktu własności zaszłego na tym terenie - dlatego, że własność terenu nie jest w żaden sposób uprzywilejowana w stosunku do własności czegokolwiek innego. O tym, czy coś jest obroną, czy nie, decydują obiektywne reguły (kto pierwszy naruszył własność).
Jeśli w społeczności, nawet anarchistycznej, wymienione wyżej zasady nie są w jakimś zakresie stosowane, to nie jest ona zgodna w tym zakresie z libertarianizmem. Teoretycznie można sobie wyobrazić społeczność, w której w praktyce funkcję sądów rozstrzygających spory będą pełnili właściciele terenów, na których doszło do konfliktu i w której będą oni stosowali reguły libertarianizmu - jednak nie jest tak, że jakakolwiek społeczność z takim systemem wymiaru sprawiedliwości (tj. z właścicielami terenów pełniącymi funkcję sądów) jest libertariańska.

 

[pampalini]

No właśnie, czy ten propertarianizm nie jest czasem dziwną fetyszyzacją jednego tylko rodzaju własności - terytorium / ziemi i przedkładania go nad inne?

 

[FatBantha]

To jest nieprawda. Libertarianizm zakłada, że każdy ma swobodę dysponowania swoją własnością (w tym swoją osobą) w takim zakresie, w jakim nie narusza swobody dysponowania własnością (w tym osobami) innych ludzi - chyba, że robi to w obronie tak zdefiniowanej swobody.

Z całą pewnością jest to nieprawdą, jeśli wyrywa się zdania z kontekstu. Tak, ten wpis specjalnie był taki długi i celowo zawierał istotną część o treści:

Tak więc libertarianie mają ten zgryz, że trudno określić im intuicyjnie i w miarę koherentnie kompetencje właściciela w wypadku agresji z jaką się spotyka.

Właściciel w libertarianizmie określa cele i środki nie "obowiązujące na jego terenie", ale dotyczące jego własności (w tym własności terenu), z zastrzeżeniem powyższej zasady. Nie ma prawa dysponować własnością terenu w takim zakresie, w jakim narusza dysponowanie własnością innych nie robiąc tego w obronie.

No i właśnie dlatego libertariańska "własność prywatna" jest kolejną formą prekarium. Suweren jest symboliczny, bo nie jest już nim Bóg jak u Locke'a, a aksjomaty, w praktyce natomiast suweren jest dość płynny i co najwyżej może się nim okazać ostatnia PAO, której głos ostatecznie jest rozstrzygający i wiążący dla stron.

Dodatkowo, w libertarianizmie nie ma i nie może być zasady mówiącej o monopolu właściciela terenu na określanie tego, co jest obroną, a co nie w przypadku konfliktu własności zaszłego na tym terenie - dlatego, że własność terenu nie jest w żaden sposób uprzywilejowana w stosunku do własności czegokolwiek innego. O tym, czy coś jest obroną, czy nie, decydują obiektywne reguły (kto pierwszy naruszył własność).

Skoro sama agresja jest kwestią subiektywną - bo w pewnych sytuacjach akt seksualny nie jest agresją, a w innych taką bywa, bo zależy to wyłącznie od nastawienia intencjonalnego stron. Obrona, która jest symetrycznym działaniem względem agresji, też taką pozostaje.

Jeśli jakaś pani nie życzy sobie Twojego peniska w swym ciele, a Ty jej go tam wkładasz, to jest to niewątpliwie agresja. Pani ma monopol na określanie czy coś jest agresją czy nie, bo decyduje o tym jej nastawienie. Subiektywne. Tak samo jak właściciel terenu. Własność terenu natomiast jest o tyle uprzywilejowana, że dotyczy nieruchomości. A nieruchomości stoją w miejscu i żeby mieć z nimi do czynienia, samemu trzeba się do nich ruszyć. Jako, że to co jest nieruchome kiepsko nadaje się na agresora, agresorem nie jest właściciel posesji - pustelnik, na której obowiązuje karą śmierci za samą obecność. Tak jak nie jest nią cnotka-niewydymka, gotowa zarżnąć kogoś, kto przymusi ją do stosunku.

Więc jest tak samo: kto pierwszy naruszy własność, jest agresorem. Ponieważ teren najczęściej pozostaje nieruchomy (nie wnikamy w ruch planety czy płyt tektonicznych), naruszającym własność może być tylko trespaser. I tylko od stosunku właściciela tego terenu do takiej wizyty zależy, czy nim będzie czy też nie. To stosunek właściciela decyduje o tym, czy mamy do czynienia z naruszeniem własności bądź jego brakiem. Dokładnie tak samo jak w przypadku seksu. Podobnie jest z decyzją jak na agresję zareagować. Tak jak właściciel określa co jest agresją, tak samo określa co jest obroną.

Libertarianie pewnie są gotowi ofiarę gwałtu stawiać przed sądem za nieproporcjonalny odwet na napastniku i pozbawienie go życia.

Jeśli w społeczności, nawet anarchistycznej, wymienione wyżej zasady nie są w jakimś zakresie stosowane, to nie jest ona zgodna w tym zakresie z libertarianizmem. Teoretycznie można sobie wyobrazić społeczność, w której w praktyce funkcję sądów rozstrzygających spory będą pełnili właściciele terenów, na których doszło do konfliktu i w której będą oni stosowali reguły libertarianizmu - jednak nie jest tak, że jakakolwiek społeczność z takim systemem wymiaru sprawiedliwości (tj. z właścicielami terenów pełniącymi funkcję sądów) jest libertariańska.

Dziękujemy za papieskie orzeczenie w kwestii ewentualnej rothbardowskiej koszerności. Teoretycznie można sobie równie dobrze wyobrazić, że propertarianie będą dokonywać cesji części prawa własności i przekazywać je będą PAO.

Generalnie rzecz sprowadza się do tego, czy uznajemy, że domyślnie je mają, czy nie. Czy podmiot dysponujący własnością jest na niej suwerenny (i może się swojej suwerenności zrzec) czy nie. To odróżnia libertarianizm od indywidualistycznego propertarianizmu. Dla nas własność prywatna bez suwerenności to pseudo-własność niby-prywatna.

Ale ogólnie, z tego, co mówisz, można wywnioskować, że różnica między dzisiejszym światem a prop-akapem jest tylko ilościowa, a nie jakościowa.

Tak. To różnica skali, nie samej istoty.

Ale, pytanie brzmi - gdzie w takim razie przebiega granica między własnością, którą należy respektować, a własnością, którą można naruszać? Rozumiem, iż uznajesz, że to leży w gestii indywidualnego osądu?

Tak, sporo też zależy od strategii i sojuszy.

Przede wszystkim należy sobie zadać pytanie, czy najgorszy ład propertariański jest lepszy od najlepszego nie-propertariańskiego. Moja odpowiedź jest taka, że nie. Bo mogę wyobrazić sobie, że żyję sobie w jakiejś komunie, w której wszyscy mnie lubią, nie trzeba pracować, bo jest nas niewielu a przyroda sama obdarza nas pokarmem i z drugiej strony to, że znajduje się w obozie koncentracyjnym, w którym więźniowie i ich praca de facto stanowią czyjąś własność. Nie widzę zbytnio sensu afirmowania tego stanu rzeczy.

Więc można zapytać, czy nie warto poprzeć jakichś anarchokomunistów, gdyby mieli szansę na obalenie dzisiejszego państwa, poczekać aż ich utopia zacznie się sypać, bo prościej będzie rozbijać i dzielić kolektywy, prywatyzując je i czyniąc jednostki suwerennymi niż bezpośrednio domagać się tego od dzisiejszych państw. Z drugiej strony, utrwalanie nawyku nierespektowania pseudo-własności dziś, może odbić się czkawką na respektowaniu własności jutro. Wszystko ma swoje plusy i minusy. To rzecz metody raczej i środków jakimi się dysponuje. Także kalkulacji. Nie sadzę, żeby dało się z tego wyciągnąć jakąś jedną zasadę.

 

[FatBantha]

Odpowiadając na tytułowe pytanie...

"Prawo międzynarodowe to...", "Prawo międzynarodowe tamto...". Ale czy w ogóle trzeba go przestrzegać? Ekspert wyjaśnia, że... nie

Piotr Markiewicz
27.03.2014 , aktualizacja: 27.03.2014 14:17

- Nie ma żadnego organu nadzorczego, który by formalnie nadzorował wypełnianie prawa międzynarodowego - tłumaczył w TOK FM dr Paweł Kowalski, prawnik z Katedry Prawa Międzynarodowego SWPS. - Na przykładzie Rosji i Krymu będziemy kiedyś się uczyć, jak należy działać w dużej polityce - stwierdził.

- Co to jest to "prawo międzynarodowe", kto je ustalił i dlaczego w ogóle mamy go przestrzegać? - zaczął rozmowę Adam Ozga. - Prawo międzynarodowe to umowy, które są zawierane pomiędzy równoważnymi podmiotami, jakimi są państwa. I to te państwa decydują, jaki będzie kształt tych umów - tłumaczył dr Paweł Kowalski z Katedry Prawa Międzynarodowego SWPS.

I kontynuował: - W prawie krajowym prawo jest egzekwowane przez organy nadzorcze - np. przez policję. Pomiędzy państwami tego nie ma. Państwa się umawiają i to od ich woli zależy, czy prawo zostanie spełnione. Nie ma żadnego organu nadzorczego, który by formalnie nadzorował wypełnianie prawa międzynarodowego - opowiadał ekspert.

A Rada Bezpieczeństwa ONZ? - Rada Bezpieczeństwa powstała na podstawie umowy, jaką jest Karta Narodów Zjednoczonych i ona też jest wynikiem porozumienia państw. Nie jest nad państwami. Jeżeli odwołamy się do obecnej sytuacji rosyjskiej, to Rada Bezpieczeństwa tu nie zadziała, bo Rosja ma prawo weta. Czyli każdą rezolucję przeciwko Rosji Rosja zawetuje. Czy to oznacza, że ONZ jest zupełnie nieskuteczna? Z tym nie zgadza się rozmówca Adama Ozgi. - Od momentu powstania ONZ na terenie świata nie było wojny światowej. Gdybyśmy dzisiaj zezwolili na to, żeby Rada Bezpieczeństwa interweniowała w Rosji, to czym by to się skończyło? - argumentował.

"Państwa są niezależne w swoich decyzjach"

- Państwa starają się przestrzegać prawa międzynarodowego, żeby w stosunku do nich było przestrzegane. To powoduje, że państwa mogą się porozumiewać. Kiedy takie umowy są zrywane, państwa między sobą zaczynają walczyć. Nikomu na tym nie zależy, chyba że jawnie dąży się do konfliktu - stwierdził dr Kowalski.

- Spójrzmy np. na Koreę Północną - jest członkiem Karty Narodów, ale większości innych umów międzynarodowych nie. I nikt ich do tego nie zmusi. To jest decyzja tamtejszej władzy i nie ma żadnego sądu, który mógłby im coś narzucić. Oni są całkowicie niezależnym państwem - kontynuował gość Wieczoru TOK FM. - Musimy się tego nauczyć: państwa są niezależne w swoich decyzjach. Jak chcą gdzieś wstąpić, to wstępują - dodał.

Zdaniem Kowalskiego nie doszło do złamania prawa w przypadku secesji Krymu. - Krym przeprowadził referendum, ogłosił niepodległość, ona została uznana przez Rosję, następnie Rosja zdecydowała, że Krym może wejść w skład Federacji Rosyjskiej. Udowodnić złamanie tam prawa byłoby bardzo trudno - zauważył. - W tej sytuacji powinno wykazać się państwo ukraińskie, które nie powinno dopuścić do tego, żeby niezidentyfikowane siły zbrojne poruszały się po jego terenie - dodał.

"Putin uznał, że włączenie Krymu ujdzie mu płazem"

Dr Kowalski skomentował wydarzenia na Krymie. - Moim zdaniem to bardzo długo przygotowywana operacja, nawet latami. Na tym przykładzie możemy się uczyć, jak wygląda realpolitik od strony rosyjskiej. Rosjanie pokazali światu, jak można taką operację przygotować. Przeniesienie żołnierzy, przeprowadzenie operacji - to sprawa na tygodnie, miesiące. Rosjanie na to czekali, pewnie od Pomarańczowej Rewolucji. I przeprowadzili to perfekcyjnie. Gdyby reakcja świata zachodniego była groźniejsza, to Putin grałby na zwłokę. A ponieważ ta reakcja była miękka, Putin uznał, że włączenie ujdzie mu płazem.

- Postawmy się na miejscu Rosji. Z jej perspektywy wygląda to tak: NATO wchodzi do Libii, wchodzi do Syrii, wchodzi do Afganistanu. Akcja na Krymie jest więc reakcją i pokazaniem, że "my coś znaczymy", że "z nami trzeba się liczyć" - stwierdził rozmówca Ozgi. Podkreślił jednak, że jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, to oba mocarstwa - i USA, i Rosja - go nadużywają i interpretują tak, jak jest im wygodnie. - Tak mamy np. z memorandum budapeszteńskim, które gwarantowało niezależność Ukrainie. Dzisiaj Rosja mówi, że to nie była umowa międzynarodowa, tylko oświadczenie woli - zauważył dr Kowalski.

- Rosja pokazała, że łączy formalnie przestrzeganie, jakie by ono nie było, prawa międzynarodowego z polityką w sposób perfekcyjny. To podejście Rosji zasługuje na szacunek. Kiedyś będziemy się z tego uczyć, jak należy działać w dużej polityce - podsumował gość TOK FM.
​

... to państwa "żyją" w propertariańskim akapie. Mniej-więcej...

Swoją drogą, wkurzają mnie etatyści z tym swoim tokiem rozumowania - nie ma nikogo, kto stoi nad nami wszystkimi z batem? Znaczy: nie trzeba przestrzegać umów. Na poziomie mikro, wśród ludzi, to by nie przeszło.

 

[FatBantha]

Wracając do kwestii ideowych, zauważyłem niejakie podobieństwo mojego propertarianizmu ze stanowiskiem konserwatywnego legitymizmu.

Ale po kolei. Generalnie rzecz biorąc, libertarianie mają ten problem, który zauważył Trikster - właściciel jest terytorialnym monopolistą [wyłączność], określającym cele i środki obowiązujące na jego terenie. Zatem pod tym względem nie różni się niczym od państwa. To libertarianom sprawia o tyle kłopotu, że stoją poniekąd w rozkroku - bo z jednej strony bardzo chcieliby istotową uczynić z niego coś zupełnie odmiennego od państwa, co przestrzegałoby ich aksjomatów, z drugiej muszą uznawać istotę własności prywatnej, o której ostateczne zdanie powinien mieć właśnie on sam, bo do niego ona należy.

Tak więc libertarianie mają ten zgryz, że trudno określić im intuicyjnie i w miarę koherentnie kompetencje właściciela w wypadku agresji z jaką się spotyka. Najprościej uznać, że u siebie ma monopol na przemoc i określanie, co nią w zasadzie dla niego jest, ale to nie odróżniłoby go od państwa. A fajnie walczyć z państwem argumentem, że jest złe, bo jest monopolistą na przemoc, nie?

Jeśli brać natomiast pod uwagę, indywidualistycznych propertarian, oni nie mają pod tym względem problemu z przyznaniem, że de facto zależy im na mikropaństwowości (jeśli suwerenność uznamy za jedną z cech państwa) jednostek. W propertariańskim akapie, gdy masz własność, możesz powiedzieć na jej terenie: "Państwo to ja". Równie dobrze można określić ten model ustrojowy mianem domyślnych mikromonarchii absolutnych. Sęk w tym, że w ujęciu i.p. problemem nie jest monopol na przemoc sam w sobie (tak jak nie jest problemem monopol właściciela na określanie co zrobi ze swoim surowcem, być może wbrew demokratycznemu głosowaniu, gdyby takowe urządzić w tej kwestii), ale skala w jakiej on dzisiaj istnieje i przede wszystkim sposób w jaki jest ustanowiony (odgórny) oraz to, że nie ma realnych szans na secesję, jeśli nie zgadzamy się jako jednostki z tym, wobec kogo, w jakim zakresie i za co przemoc winna być stosowana (obojętnie już w jakim kierunku, czy to zaostrzania kar czy ich łagodzenia albo w ogóle depenalizacji czy penalizacji).

Faktyczny akap jest możliwy, ale niekoniecznie musi powstać jako spójna kontynuacja tego, co jest dzisiaj. Masz rację w tym sensie, że wszyscy są umoczeni dziś w wielkie państwo, więc każdego teoretycznie dałoby się wysiudać z jego dzisiejszej pseudo-własności, nie uznając państwowych papierków. To co zauważyłeś, to charakterystyczny, sekciarski legitymizm Rothbarda - gdyby opierać się na nim całkowicie, byłoby tak jak piszesz. Dlatego, wypada być jednak trochę pragmatycznym i postawić czy promować "grubą kreskę" przy upadku państwa. Kwestionowanie legalności czyjejś własności na parę pokoleń wstecz, spowodowałoby ogólny chaos i praktyczne nieuznawanie własności prywatnej, przyzwolenie na szeroko posunięty sceptycyzm wobec niej i negację. Czyli w zasadzie brak anarchokapitalizmu.

Wiadomo, że jeśli wprowadzać akap, to w taki sposób, że część propertariańskiej tradycji i charakteru zachowań ludzi z poprzedniego ustroju należy zachować, te które będą sprzyjać utrzymaniu akapu, a część olać. To nie jest pytanie o słuszność i spójność ideologiczną transformacji tylko jej skuteczność, według mnie. Nie znajdziesz konsekwentnego wyjścia w tej kwestii, ludzie w akapie nie będą legalnymi spadkobiercami państwa i jego zobowiązań, przynajmniej nie wszystkich, a jedynie tych, które będą z nim i jego trwałością szły po drodze.

Tak rzecz opisuje Wielomski:

Na początku zaznaczę, że nie jestem i nigdy nie byłem legitymistą. Państwo jest dla mnie bytem pochodzącym wyłącznie z prawa publicznego, gdy teoria legitymizmu to relikt średniowiecznego przekonania, że to byt powstały z mocy prawa prywatnego, stanowiący prywatny majątek, własność monarchy. Uniemożliwiało to prawomocne oderwanie osoby/dynastii od państwa, gdyż akt uzurpacji władzy byłby kradzieżą własności. Jednakże wraz z pojawieniem się instytucji suwerennego państwa pod koniec Średniowiecza, kryjącego się pod nazwą korony (Corona Regni) i recepcją klasycznego prawa rzymskiego publicznego, nastąpił rozdział państwa i jego interesu (dobro wspólne, racja stanu) od interesu prywatnego monarchy. Wtenczas także rozdzielono prywatną szkatułę królewską od skarbu państwa. Rozdzielenia te umożliwiły wykształcenie się pojęcia tyranii i ew. prawa do oporu, gdyby zasiadający na tronie wykorzystywał państwo dla celów prywatnych i rządził z rażącym naruszeniem dobra wspólnego. W tej perspektywie legitymizm traktuję jako przeżytek prawa prywatnego, który jakimś cudem przetrwał do czasów jeszcze niedawnych. I krytykuję legitymizm z pozycji konserwatywnych, bowiem jest państwowcem, a nie zwolennikiem zasady dynastycznej. Konsekwentnie, monarchistą bywam wtedy, gdy taki jest interes państwa, a gdy interes ten jest odmienny, to bywam republikaninem. Dobro państwa, a nie osoby rządzącej, jest dla mnie najwyższym prawem!
​

Jeżeli zależy nam na prawie prywatnym, powinniśmy zawrzeć jakiś taktyczny sojusz z bartyzelowskimi legitymistami, bo mamy tu z nimi zbieżne interesy.

 

[alfacentauri]

Proponuję Ci Fat jako pomysłodawcy ruszyć do Bartyzela z poselstwem.

 

[Krystian]

Państwa nie powstawały na drodze dobrowolności(może na początku tak było) tylko na drodze agresji i podbojów sąsiednich terenów.

 

[Hanki]

Państwa nie powstawały na drodze dobrowolności(może na początku tak było) tylko na drodze agresji i podbojów sąsiednich terenów.

Tyle że dla libertarian egzogeniczna teoria powstawania państw to nie jest ani nic nowego, ani nic nadzwyczajnego:

https://mises.pl/blog/2016/05/18/43057-panstwo-jako-rezultat-podboju/

 

[Krystian]

Wiem o tym.