Czy żyjemy w propertariańskim akapie?

[pampalini]

Kontrowersyjne pytanie, ale takie wątpliwości mnie ostatnio naszły:

W propertariańskim akapie właściciel ziemi może ją podnajmować. Jeśli wynajmiesz kawałek ziemi, musisz przestrzegać zasad ustalonych przez właściciela. Właściciel może cię dowolnie opodatkować, karać itd. Właściciel może też, oczywiście, zrzec się własności. Może na przykład zaproponować mieszkańcom, że będą mogli głosować na właściciela i zmieniać go co pięć lat. Dopóki kolejni właściciele przystają na taką tradycję, dopóty ona trwa.

Czym to się różni od dzisiejszej sytuacji?

Papcio Murray zdaje się mówił, że problemem dzisiejszych państw jest fakt, że politycy nie nabyli własności do państwa/ziemi w sposób legalny i dlatego nie są pełnoprawnymi właścicielami. OK, ale nikt z nas nie jest pełnoprawnym właścicielem niczego, bo wszyscy jesteśmy jakoś tam umoczeni i ciężko jednoznacznie powiedzieć, czy osoba A bardziej straciła czy bardziej zyskała na fakcie istnieniu państwa i czy powinna zadośćuczynić osobie B. Nie wiadomo też, jak zachowywali się wszyscy przodkowie osób A i B itp. Tak więc gdyby dzisiaj zniknęły wszystkie państwa, osoby A i B otrzymałyby ziemię (lub nie - jeśli nie mają "prawnego tytułu własności"), ale ta ziemia niekoniecznie faktycznie należałaby do nich legalnie (bo może tatuś był urzędnikiem, może był wynalazcą i zarabiał na patentach etc.)

Czym w takim razie z filozoficznego punktu widzenia różni się akap od dzisiejszego świata? I czy z tej perspektywy faktyczny akap jest w ogóle możliwy?

 

[Szynka]

https://libertarianizm.net/threads/państwo-właściciel-swego-terytorium.786/

 

[Lukasevic]

Też mam takie rozmyślania czasem. Na przykład co jeśli obecny system wygrał konkurencję z anarchokapitalizmem i nie jest to przymus tylko to czego sobie klienci życzą, a anarch0kapitalizmu nie będzie dopóki nie pojawi się odpowiednia ilość klientów aby opłacalne było stworzenie jakiegoś parapaństwa anarchokapitalistycznego?

 

[pampalini]

https://libertarianizm.net/threads/państwo-właściciel-swego-terytorium.786/

Cudownie. Pięć stron opasłych niczym książki Kraszewskiego. OK, wczytam się. Ale czy ktoś tam poruszył kwestię tego, na ile nasza obecna "pseudowłasność" jest faktycznie libertariańsko legalna? Bo na pierwszy rzut oka nie widzę tam.

 

[Mad.lock]

Jeśli państwo to właściciel, to ja jestem własnością albo niewolnikiem. Prawem niewolnika jest walczenie o wolność i to jest zgodne z libertarianizmem (podpisywałem dobrowolną umowę, że zrzekam się samoposiadania? NIE), a i propertarianizm uznaje to (ze strony właściciela) jako uciążliwość, z którą trzeba się zmierzyć (nie upilnowałeś niewolników? twoja strata).

 

[pampalini]

Jeśli państwo to właściciel, to ja jestem własnością albo niewolnikiem. Prawem niewolnika jest walczenie o wolność i to jest zgodne z libertarianizmem (podpisywałem dobrowolną umowę, że zrzekam się samoposiadania? NIE), a i propertarianizm uznaje to (ze strony właściciela) jako uciążliwość, z którą trzeba się zmierzyć (nie upilnowałeś niewolników? twoja strata).

Wolność - tak, ale nie własność. Najemca nie może nagle żądać praw własności do najmowanego lokalu. To nie jest libertariańskie.

 

[Luizy]

Też mam takie rozmyślania czasem. Na przykład co jeśli obecny system wygrał konkurencję z anarchokapitalizmem i nie jest to przymus tylko to czego sobie klienci życzą, a anarch0kapitalizmu nie będzie dopóki nie pojawi się odpowiednia ilość klientów aby opłacalne było stworzenie jakiegoś parapaństwa anarchokapitalistycznego?

Jaką konkurencję ? A od kiedy to mogą istnieć sobie libertariańskie obszary wolne od państwa żeby była jakaś konkurencja ?

 

[Lukasevic]

Jaką konkurencję ? A od kiedy to mogą istnieć sobie libertariańskie obszary wolne od państwa żeby była jakaś konkurencja ?

Możliwość istnienia mają od zawsze i występowały w historii bardziej lub miej wolnościowe wspólnoty ale nie przetrwały, a teraz nie ma jakiegoś masowego ciśnienia na ich utworzenie.

 

[Luizy]

Możliwość istnienia mają od zawsze i występowały w historii bardziej lub miej wolnościowe wspólnoty ale nie przetrwały, a teraz nie ma jakiegoś masowego ciśnienia na ich utworzenie.

Aaaa. Bo Tobie chodzi o to, że niby większość społeczeństwa miałaby chcieć mieszkać w takich społecznościach ? Czyli demokratycznie 51% ?

 

[Lukasevic]

Aaaa. Bo Tobie chodzi o to, że niby większość społeczeństwa miałaby chcieć mieszkać w takich społecznościach ? Czyli demokratycznie 51% ?

Może być 51%. Może to być też i 0,5 % ale chodzi o to żeby te 0,5% miało taką siłę przebicia, żeby coś takiego powstało bez reakcji pozostałych 99,5% nie chodzi o to żeby coś przegłosować tylko, żeby zaistniało było respektowane przez prawo a szczególnie przez prawo międzynarodowe i nikt nie chciał tego zaorać. Dlatego też z nadzieją patrzę na te planowane miasta w Hondurasie.

 

[papuv]

Tyle, że 80% ludzi nie ma na to pomysłu.

 

[Deleted member 427]

Czy żyjemy w propertariańskim akapie?

Na to pytanie odpowiem ci, jak Teksas wypowie posłuszeństwo Waszyngtonowi i oderwie się od USA. A potem jakieś hrabstwo w Teksasie oderwie się od Teksasu.

Na ten moment żyjemy w niepropoertariańskim nieakapie, gdzie lewica planuje wprowadzić podatek światowy --> http://news.yahoo.com/hillary-clinton-stumps-global-tax-rich-183017855.html

 

[crack]

W libertarianizmie własność to coś kupionego, otrzymanego w podarunku lub otrzymanego na drodze dobrowolnej wymiany.
Państwo polskie nie spełnia tych kryteriów. Mieszko I podbił i zjednoczył tereny siłą. Z tego punktu widzenia Państwo jest okupantem,
a nie włascicielem.

Obecnie również nie ma mowy o dobrowolności, nie ma na kartach głosowania prawie żadnych opcji poza status quo.
To tak jakby z setek różnych kolorów wybrać 1-2 w różnych odcieniach i mówić o wyborze.

 

[pampalini]

Dobra, widzę, że nie do końca mnie zrozumieliście. Chyba nie wyraziłem się jasno.

Zróbmy taki eksperyment myślowy - za godzinę cały świat przechodzi na akap. Co się wtedy dzieje? Rozumiem, że każdy dostaje na własność to, co wcześniej dzierżawił od państwa, tak? Np. ziemię z domem. No i teraz - czy można uznać, że to jest legalnie jego? Skąd wiadomo, że nie należy się bardziej komuś innemu? Może zarobił na to jako poborca podatkowy, może sprzedawał skarpetki, które kupował poborca podatkowy (a więc dostał kradzione pieniądze) itp. W takim razie - czy ta ziemia będzie do niego należała w jakikolwiek sposób bardziej "legalnie" niż ziemia, która dzisiaj należy do głowy państwa?

A jeśli chodzi o - "secesja prawem, nie towarem" - w warunkach propertariańskiego akapu secesja nie będzie przecież legalna, jeśli ziemia jest "czyjaś". A więc to, co pisze Kawador, nie jest warunkiem koniecznym, żeby ustrój nazwać propertariańskim akapem.

 

[Szynka]

Ale kto jest właścicielem państwa polskiego? Głowa państwa? Ja myślałem, że wszyscy

 

[pampalini]

Ale kto jest właścicielem państwa polskiego? Głowa państwa? Ja myślałem, że wszyscy

Można przyjąć perspektywę, że państwo "należy" (nielegalnie) do głównego zwierzchnika sił zbrojnych, a fakt, że zrzeka się "własności" co pięć lat i że pozwala jakimś posłom uchwalać ustawy, to tylko wynik jego przywiązania do tradycji. Bo przecież mógłby się w którymś momencie nie zrzec i co mu zrobimy?

 

[Rebel]

Nie nalaży. Należy do wszystkich a na jakich zasadach decyduję "umowa społeczna". Zwierzchnik sił zbrojnych jest wybierany na krótki okres żeby nimi pokierować. Więc nie jest to jego własność. Nie zrzeka się lecz zgodnie z "umową" przekazuje władze następnemu. Jeśli pytasz na poważnie co by było jakby się nie zrzekł to z pewnością prezydent jest za słaby żeby z dnia na dzień stać się dzisiaj dyktatorem. Jest zależny od wielu ludzi, od wielu układów, nie ma takiego posłuchu u wojskowych. Chodzi mi o dzisiejszą sytuację polityczną.
Teraz kwestia "umowy społecznej", która nie jest prawdziwą umową i jak Spooner powiedział "i didn't sign shit". Czyli wyjaśnienia podstawy systemu są całkowicie zjebane i o to m.in chodzi libertarianom.
Gdyby władza opierała się na monarchii wtedy można byłoby mówić o własności władzy. Tylko że wtedy król daję wyjaśnienia z dupy że dostał ją od boga z czym libertarianie również chętnie walczą.
Wszystkie te systemy opierają się na kłamstwie choćby dlatego warto z tym syfem walczyć.

 

[crack]

może sprzedawał skarpetki, które kupował poborca podatkowy (a więc dostał kradzione pieniądze) itp. W takim razie - czy ta ziemia będzie do niego należała w jakikolwiek sposób bardziej "legalnie" niż ziemia, która dzisiaj należy do głowy państwa?

A wiedział, że sprzedawał skarpetki poborcy podatkowemu ? Nawet jeśli wiedział, to mu tego nie udowodnisz, a nawet jeśli by udowodnił to sprzedawanie swoich usług nie ważne kim osoba kupująca byłaby z zawodu nie jest niczym niemoralnym. Możesz sobie sprzedawać skarpetki nawet seryjnemu mordercy. Źródło z którego pochodzą pieniądze również nie ma znaczenia, osoba sprzedająca np. skarpetki nie ponosi odpowiedzialności za to skąd i od kogo pochodzą pieniądze na zakupiony towar, interesuje ją i może odpowiadać tylko za świadczenie usług za pieniądze w tym wypadku, a tutaj wszystko jest OK. Idąc tym tokiem myślenia należałoby w ogóle nie handlować, bo przecież pieniądz pochodzi z dodruku, jest zwykłym papierkiem bez pokrycia, nie są to prawdziwe pieniądze.

 

[pampalini]

sprzedawanie swoich usług nie ważne kim osoba kupująca byłaby z zawodu nie jest niczym niemoralnym. Możesz sobie sprzedawać skarpetki nawet seryjnemu mordercy.

Oczywiście, jeśli np. dostajesz od kogoś ekspres do kawy i nie wiesz, że pochodzi z kradzieży, nie robisz nic niemoralnego. Ale jeśli znalazca się znajdzie, to ma, oczywiście, legalne prawo Ci ten ekspres do kawy zabrać i ty masz obowiązek mu go oddać. Kwestia nieświadomego paserstwa jest raczej rozwiązana w libertarianizmie i nie ma tutaj szczególnych kontrowersji chyba.

 

[crack]

Oczywiście, jeśli np. dostajesz od kogoś ekspres do kawy i nie wiesz, że pochodzi z kradzieży, nie robisz nic niemoralnego. Ale jeśli znalazca się znajdzie, to ma, oczywiście, legalne prawo Ci ten ekspres do kawy zabrać i ty masz obowiązek mu go oddać. Kwestia nieświadomego paserstwa jest raczej rozwiązana w libertarianizmie i nie ma tutaj szczególnych kontrowersji chyba.

W tym wypadku owszem. W przypadku pieniędzy jednak jest to niemożliwe ponieważ zarządza nimi państwo, a podatki płacimy wszyscy, wszystko jest pomieszane.