Czy w akapie obowiązywałby NAP?

[lebiediew]

Zawsze mnie zastanawiało przejście (np. u Rothbarda) od NAP-u do akapu (lub od akapu do NAPu). 1. Libertarianie zazwyczaj zaczynają od określenia, że według nich moralność powinna się opierać na NAPie.
2. Potem wskazują, że współczesne państwo oparta na przymusie jest systemem łamiącym NAP na wiele sposobów.
3. Dlatego żądają więc zniesienia tego państwa.
4. Ponieważ ludzie mają jednak skłonność do łamania NAPu, istnieje konieczność, by stworzyć dobrowolnie finansowane agencje, które będą broniły przed łamaniem NAPu.
5. Ale w jaki sposób można dowieść, że agencje te będą opierały się na NAPie? Czemu PAO ma się kierować zasadą - nie wolno inicjować agresji, a nie zasadą - nie wolno obrażać Allaha, nie wolno sprzedawać narkotyków, nie wolno brać udziału w filmach pornograficznych, nie wolno krytykować gejów itd. Jak dowieść, że PAO nie będą realizować ideologii większości, a właśnie ideologię libertariańską?
6. By udowodnić, że akap by działał w każdych warunkach, trzeba by udowodnić, że w akapie PAO, która działałaby w zgodzie z NAP, miałaby szansę się utrzymać niezależnie od tego, ile osób by ją wspierało. Nawet jeśli byłoby tylko 1000 libertarian i oni by się do niej zapisali (nazwijmy ją NAPAO), to potrafiłaby ona wywalczyć ich prawa. Innymi słowy - członkowie NAPAO mogliby obrażać Allaha, grać w pornosach, sprzedawać narkotyki i krytykować gejów i w razie przemocy ze strony złych ludzi, byliby skutecznie chronieni.

 

[freelancer]

ad 5. Mało prawdopodobne, że PAO inne niż NAPAO będą przestrzegać napu w każdej sytuacji (i ciężko będzie to wymusić). Jednak bardziej niż realizować ideologię większości będą realizować ideologię ludzi z kasą. Tego się właśnie obawiam, że na danym terenie może powstać praktyczny monopol pewnego pao, które będzie mogło bawić się w państwo, a ewentualne wpadki tuszować za pomocą agencji medialnych, itp. (podkreślam, że powiększanie takiego terenu byłoby raczej niemożliwe, bo istnieje konkurencja). Ale kto by się przejmował jakimś ghost town.

ad 6. Jest to jak najbardziej możliwe, pod warunkiem, że libertarianie są odpowiednio uzbrojeni

 

[Aterlupus]

Akap wychodzący z przestrzegania NAPu jest dosyć oczywisty, to właśnie odwrotna kolejność (mamy akap, więc przestrzegamy NAPu) może być problematyczna.

ad. 4 Czy poprzez dobrowolne rozumiesz "rynkowe przedsiębiorstwa", czy raczej dobrowolne na takiej zasadzie jak WOŚP? Pierwsze pewnie byłyby powszechne, na drugie szczególnie bym nie liczył, chyba że w małych miejscowościach, gdzie dobrze znający się ludzie zatrudnią znanego i szanowanego w całej wsi pana Zdzisia, na stanowisku szeryfa.

ad. 5 Rdzeń problemu. Należałoby rozpatrzeć istnienie dwóch osobnych organizacji, jest NAPAO (kieruje się tylko NAPem) i inna organizacja, której zostawimy nazwę PAO (oprócz ścigania morderców, gwałcicieli i złodziei tak ja poprzednia rozgania parady homoseksualistów, zamyka sklepy z narkotykami i burzy burdele).

Przede wszystkim, PAO będzie dla swoich klientów o wiele droższa, ma ona po prostu więcej do roboty. Tymczasem homo-afirmatorzy, narko-przedsiębiorcy i stręczyciele mogą zapłacić więcej tej pierwszej firmie (mając LEPSZĄ motywacje niż klienci-agresorzy, bo nie kierują się swoją zaściankową moralnością tylko chęcią przeżycia/przetrwania na rynku) uzyskując lepsze usługi w zakresie obronności.

Teraz dochodzi kwestia technologii, tego jak się rozwinie i jak będzie zastosowana (czy powstaną urządzeniu umożliwiające łatwą obronę pewnego obszaru? Czy będzie można bez dawania znać przeciwnikowi w jakikolwiek sposób niszczyć pewne obszary przy pomocy nowej broni?), wydaje mi się jednak że mało będzie firm chętnych zamknąć np. sklep z narkotykami, jeżeli tylko siły reagowania NAPAO będą mogły sprawnie zainterweniować. Mogłoby skończyć się to na przykładowej sytuacji gdzie trójka funkcjonariuszy stoi pomiędzy właścicielem sklepu, a trójką pracowników NAPAO. Ludzie NAPAO nie mogą się wahać, jeżeli tylko pójdzie fama, że nawalili i zostawili klienta na łaskę tej pierwszej policji hien, firma straci renomę. Ludzie PAO musieliby być gotowi do rozlewu krwi w akcie inicjacji agresji.

Nie wydaje mi się żeby znalazło się wiele ludzi skłonnych stwierdzić: "Zapłacę parokrotnie więcej za moje PAO tak aby inicjowało ono agresje wobec ludzi których nie lubię", czy nawet "Tak bardzo mi zależy za zamknięciu tego monopolowego, że może paść nawet parę trupów".

 

[pampalini]

4. Ponieważ ludzie mają jednak skłonność do łamania NAPu, istnieje konieczność, by stworzyć dobrowolnie finansowane agencje, które będą broniły przed łamaniem NAPu.

? Nigdy nie słyszałem takiej tezy. Brzmi totalnie etatystycznie i absurdalnie. W ogóle wyraźnie wciąż myślisz kategoriami władcy, kreatora reguł, inżyniera społecznego itp. Podczas gdy nim nie jesteś, nigdy nie byłeś i prawie na pewno nie będziesz. To jest złudzenie kontroli, które zaszczepia nam demokratyczna propaganda. Jak mówi Kokesh - "just let go, man".

Teza jest raczej taka, że ludzie mają większą skłonność do łamania NAPu, jeśli posiadają monopol do używania przemocy na danym obszarze. Usunięcie tego monopolu sprawia, że ludzie mają większą możliwość obrony, a więc i bardziej obawiają się siebie nawzajem.

Tak naprawdę żyjemy trochę w "anarchii". Nikt się Tobą nie opiekuje, nie ma żadnego władcy - stróża. Gdyby ludzie mieli skłonność do łamania NAPu, dostawałbyś po ryju codziennie w drodze do pracy, w pracy, w drodze do domu, a w międzyczasie okradaliby Ci mieszkanie. Różnica między anarchią a każdą inną -kracją sprowadza się jedynie do tego, że gdzieś na górze ktoś ma monopol na użycie przemocy, którego używa, żeby Cię czasem ostrzyc albo zajebać. Koniec. Możesz sobie wymyślić państwo, wymyślić mu reguły, które uważasz za idealne, ale to tylko mokre sny. Równie dobrze mogę powiedzieć - "kto powiedział, że wolny rynek zwiększa bogactwo? najbardziej zwiększymy bogactwo, jeśli Wróżka Zębuszka będzie każdemu z rana dawać steka, cygaro i karnister benzyny".

Anarchia może tylko pomóc, bo ludziom więcej kasy zostawałoby w kieszeni, a więc mieliby mniejszą pokusę, żeby ryzykować życiem przy napadach (bo i ryzyko byłoby większe). BTW - pytanie jest o tyle źle sformułowane, że akap z definicji zakłada poszanowanie własności prywatnej. Lepszym pytaniem byłoby więc - "czy w anarchii obowiązywałby nap" albo "czy ze stanu anarchii wyrósłby akap".

 

[lebiediew]

? Nigdy nie słyszałem takiej tezy. Brzmi totalnie etatystycznie i absurdalnie. W ogóle wyraźnie wciąż myślisz kategoriami władcy, kreatora reguł, inżyniera społecznego itp. Podczas gdy nim nie jesteś, nigdy nie byłeś i prawie na pewno nie będziesz. To jest złudzenie kontroli, które zaszczepia nam demokratyczna propaganda. Jak mówi Kokesh - "just let go, man".

Zaiste pamp nie wiem, czego się czepiasz! Punkt czwarty mówi, że jak zlikwidujemy państwo, to będą musiały powstać jakieś PAO, które będą nas chroniły przed ewentualną agresją ludzi, którzy nie będą chcieli przestrzegać naszych praw własności. Co jest w tym kontrowersyjnego i etatystycznego? Przecież nie chodzi mi o to, że każdy chce łamać NAP codziennie, ale że pewni ludzie mają go w dupie i temu chyba nie zaprzeczysz, inni z kolei raz po raz będą łamali tę zasadę, bo akurat im będzie pasowało lub coś. Serio, nie wiem, o co Ci chodzi.

Moje pytanie właśnie brzmi, czy w stanie anarchii (w którym konflikty rozwiązywałyby PAO) podstawą prawa byłby NAP.

 

[pampalini]

Zaiste pamp nie wiem, czego się czepiasz! Punkt czwarty mówi, że jak zlikwidujemy państwo, to będą musiały powstać jakieś PAO, które będą nas chroniły przed ewentualną agresją ludzi, którzy nie będą chcieli przestrzegać naszych praw własności. Co jest w tym kontrowersyjnego i etatystycznego? Przecież nie chodzi mi o to, że każdy chce łamać NAP codziennie, ale że pewni ludzie mają go w dupie i temu chyba nie zaprzeczysz, inni z kolei raz po raz będą łamali tę zasadę, bo akurat im będzie pasowało lub coś. Serio, nie wiem, o co Ci chodzi.

Moje pytanie właśnie brzmi, czy w stanie anarchii (w którym konflikty rozwiązywałyby PAO) podstawą prawa byłby NAP.

Chodzi mi o samo sformułowanie może:

"istnieje konieczność, by stworzyć dobrowolnie finansowane agencje, które będą broniły przed łamaniem NAPu"

Tak jakby jakaś grupka ideologów uznała - ok, usuwamy państwo i tworzymy na jego miejsce dobrowolnie finansowane agencje, którym damy te czy inne zadania.

BTW - nie wiem, czy powstałyby PAO, czy ludzie raczej woleliby się bronić sami. Wiesz, to może też być mechanizacja. Może powstałaby firma, która sprzedawałaby drony tańsze od ludzkiej siły roboczej? Cholera wie.

Tak, jak powiedziałem - dzisiaj państwo nie rozwiązuje żadnych konfliktów. Lebiediew, ile konfliktów z Twojego życia rozwiązało państwo? Jak często wygrywasz jakieś sprawy w sądzie? Tak naprawdę jesteś tak samo zdany na łaskę i niełaskę pierwszego z brzegu przechodnia, jak i w "anarchii". Jeśli masz państwo, w którym ludzie zabijają się na porządku dziennym (Somalia), to po usunięciu państwa też będą się zabijać na porządku dziennym (Somalia). Jeśli masz państwo, w którym ludzie nie zabijają się na porządku dziennym (Dania), po usunięciu państwa też nie będą. Jeśli w jakimś państwie przechodnie kamienują gejów, będą ich kamienować po usunięciu państwa. itd

Trzeba by było się zastanowić, w jakich sytuacjach ludzie mają większą ochotę inicjować agresję, a w jakich - mniejszą. Wszystkich czynników nie rozpatrzymy. Na pewno dużą rolę gra fakt, czy możesz więcej uzyskać z pokojowych, czy z agresywnych relacji. A więc - rozwój cywilizacyjny, bogactwo. Kiedyś mieszkałem w dzielnicy biednej i robotniczej, i wiele razy miałem przygody z bandziorami. Teraz mieszkam w dzielnicy bardziej "dla klasy średniej" i nic mi się nie przydarzyło, ani nic niepokojącego nie obserwuję. Choćby z tego powodu anarchia daje lepsze perspektywy dla NAPu - nic nie hamuje siły rynku, a więc procesu bogacenia się i zwiększania korzyści z dobrowolnych, rynkowych relacji. Ale pewności nie ma nigdy. Może ma znaczenie rasa, może ma znaczenie religia. Nie wiemy. Tyle że państwo lub jego brak nic tu nie zmienia.

 

[pampalini]

Aha, no i w drugą stronę - wiadomo, że posiadanie czegoś takiego jak "monopol na użycie przemocy" katalizuje agresję. Brak konkurencji w tym zakresie oznacza brak odpowiedzialności. No i na pewno do takiego monopolu ściągają najbardziej uzależnione od agresji jednostki. Koszt agresji jest znacznie zmniejszony, jeśli taki monopol istnieje.

 

[lebiediew]

Tak jakby jakaś grupka ideologów uznała - ok, usuwamy państwo i tworzymy na jego miejsce dobrowolnie finansowane agencje, którym damy te czy inne zadania.

Nah, chodzi o to, że jak nie będzie istniała ochrona policyjna nad mieniem ludzi, to trzeba ją zapewnić w inny sposób. Nadinterpretujesz, a nie powinieneś, bo wiesz, że nie jestem etatystą i inżynierem społecznym.

BTW - nie wiem, czy powstałyby PAO, czy ludzie raczej woleliby się bronić sami. Wiesz, to może też być mechanizacja. Może powstałaby firma, która sprzedawałaby drony tańsze od ludzkiej siły roboczej? Cholera wie.

No ej, moja babcia by zdecydowała się sama bronić? Dronami? Oczywiście, że musiałyby powstać PAO, co do tego się chyba wszyscy zgadzają. Tak jak Marks zakazywał mówić o tym, jak będzie w socjalizmie, tak my teraz nie możemy mówić, jak będzie w akapie, by nie narzucać swojego skażonego etatyzmem myślenia?

Tak, jak powiedziałem - dzisiaj państwo nie rozwiązuje żadnych konfliktów. Lebiediew, ile konfliktów z Twojego życia rozwiązało państwo? Jak często wygrywasz jakieś sprawy w sądzie? Tak naprawdę jesteś tak samo zdany na łaskę i niełaskę pierwszego z brzegu przechodnia, jak i w "anarchii". Jeśli masz państwo, w którym ludzie zabijają się na porządku dziennym (Somalia), to po usunięciu państwa też będą się zabijać na porządku dziennym (Somalia). Jeśli masz państwo, w którym ludzie nie zabijają się na porządku dziennym (Dania), po usunięciu państwa też nie będą. Jeśli w jakimś państwie przechodnie kamienują gejów, będą ich kamienować po usunięciu państwa. itd

Nie zgadzam się. Możemy nienawidzić państwa za różne rzeczy, ale nie zmienia to faktu, że pewne funkcje spełnia. W tym funkcje obronną. Kibicie Lecha, gdyby nie było policji w moim mieście z pewnością zachowywaliby się inaczej. To, że policja robi wiele złych i bezsensownych rzeczy, to nie znaczy, że nie pełni (ułomnie, ale jednak) funkcji obronnej. Czy PAO działałoby lepiej? Pewno tak, ale to nie znaczy, że policja nie działa.

Ale pomijasz odpowiedź na pytanie zadane w temacie: czy da się dowieść, że po wprowadzeniu anarchii PAO (przynajmniej niektóre i to takie, które by się utrzymały) kierowałyby się NAP-em. Państwo łamie NAP i dlatego chcemy się go pozbyć. Minuta po naciśnięciu guzika, o którym była mowa, pojawia się możliwość bezkarnego łamania NAPu i muszą wytworzyć się instytucje, które będą przed tym broniły. Czy te instytucje będą NAPowe czy nie? Bo życie pod islamską/konserwatywną/lewacką PAO mnie nie bawi.

ad. 4 Czy poprzez dobrowolne rozumiesz "rynkowe przedsiębiorstwa", czy raczej dobrowolne na takiej zasadzie jak WOŚP?

Przedsiębiorstwa.

Przede wszystkim, PAO będzie dla swoich klientów o wiele droższa, ma ona po prostu więcej do roboty. Tymczasem homo-afirmatorzy, narko-przedsiębiorcy i stręczyciele mogą zapłacić więcej tej pierwszej firmie (mając LEPSZĄ motywacje niż klienci-agresorzy, bo nie kierują się swoją zaściankową moralnością tylko chęcią przeżycia/przetrwania na rynku) uzyskując lepsze usługi w zakresie obronności.

Niekoniecznie o wiele droższa. Jeśli dużo ludzi ją będzie wspierać zadziała ekonomia skali, plus nie musi być totalnie zamordystyczna, ale tylko trochę. 10 trochę zamordystycznych PAO.

Teraz dochodzi kwestia technologii, tego jak się rozwinie i jak będzie zastosowana (czy powstaną urządzeniu umożliwiające łatwą obronę pewnego obszaru? Czy będzie można bez dawania znać przeciwnikowi w jakikolwiek sposób niszczyć pewne obszary przy pomocy nowej broni?), wydaje mi się jednak że mało będzie firm chętnych zamknąć np. sklep z narkotykami, jeżeli tylko siły reagowania NAPAO będą mogły sprawnie zainterweniować. Mogłoby skończyć się to na przykładowej sytuacji gdzie trójka funkcjonariuszy stoi pomiędzy właścicielem sklepu, a trójką pracowników NAPAO. Ludzie NAPAO nie mogą się wahać, jeżeli tylko pójdzie fama, że nawalili i zostawili klienta na łaskę tej pierwszej policji hien, firma straci renomę. Ludzie PAO musieliby być gotowi do rozlewu krwi w akcie inicjacji agresji.

Myślałem, że akap zakłada jednak polubowne rozstrzyganie konfliktów między PAO, a nie ciągłą wojnę podjazdową i partyzantkę. Jeśli 90% osób to konserwatyści, to presja na NAPAO, by się wycofać z biznesu będzie duża.

Nie wydaje mi się żeby znalazło się wiele ludzi skłonnych stwierdzić: "Zapłacę parokrotnie więcej za moje PAO tak aby inicjowało ono agresje wobec ludzi których nie lubię", czy nawet "Tak bardzo mi zależy za zamknięciu tego monopolowego, że może paść nawet parę trupów".

Parokrotnie nikt by nie płacił. Ale wiele osób byłoby skłonna dopłacić 5 zeta miesięcznie, bym nie mógł pić, ćpać, kopiować płyty CD. O właśnie. PAO mogłyby ścigać ludzi za piractwo.

Czyli zasadniczo uznajesz, że NAP będzie podstawą wszystkich PAO dodatkowo suplementowany dodatkowymi zasadami, które ze względów finansowych się wykruszą i zostanie sam NAP? Brzmi fajnie, ale czy przekonywająco?

 

[Rebel]

Jeśli masz państwo, w którym ludzie zabijają się na porządku dziennym (Somalia), to po usunięciu państwa też będą się zabijać na porządku dziennym (Somalia). Jeśli masz państwo, w którym ludzie nie zabijają się na porządku dziennym (Dania), po usunięciu państwa też nie będą. Jeśli w jakimś państwie przechodnie kamienują gejów, będą ich kamienować po usunięciu państwa. itd

To jest dobre. Wszystko zależy od zwyczajów jakie wśród danych ludzi panują. Dla m.in. białych jest to coś zbliżonego do NAP. Można to zaobserwować na odludziach gdzie państwo nie dociera lub dociera żadko. Nie jest tak że co chwila są jakieś zabójstwa i chaos. Powstaje naturalny porządek i pod tym względem NAP to część "prawa naturalnego". Inaczej będzie wyglądała sytuacja gdy na te odludzie zaczną ściągać ludzie z pewnymi wypaczeniami spowodowanymi np. przez wojnę.
Jak np dzieciaki- weterani wojny domowej w Salwadorze (gdy przenieśli się do Stanów mocno rozwinął się jeden z największych latynoskich gangów MS13).

Co do PAO to jak już pisałem, ja je widzę jako drobną pomoc nie różniącą się zbytnio od dzisiejszych security. Według mnie obrona będzie się opierała na uzbrojonych mieszkańcach i dobrowolnych stowarzyszeniach.

 

[pampalini]

Nie zgadzam się. Możemy nienawidzić państwa za różne rzeczy, ale nie zmienia to faktu, że pewne funkcje spełnia. W tym funkcje obronną. Kibicie Lecha, gdyby nie było policji w moim mieście z pewnością zachowywaliby się inaczej. To, że policja robi wiele złych i bezsensownych rzeczy, to nie znaczy, że nie pełni (ułomnie, ale jednak) funkcji obronnej. Czy PAO działałoby lepiej? Pewno tak, ale to nie znaczy, że policja nie działa.

W przypadku takich wyjebanych, dobrze wyglądających w prasie kwestii - owszem. Ale to jest jak wygranie losu na loterii. Z wystarczającym przybliżeniem można powiedzieć, że państwo nie spełnia żadnej funkcji. Mogę wyjść na ulicę, dać komuś po ryju, zabrać mu portfel, wrócić do mieszkania i nikt się o niczym nie dowie. Zresztą - akurat kibole to zły przykład. Policja ich rozsierdza.

Wystarczy zresztą spojrzeć, że i tak działa prawo zwyczajowe. Ktoś może wprowadzić prohibicję, ale to nie sprawi, że ludzie przestaną pić.

Ale pomijasz odpowiedź na pytanie zadane w temacie: czy da się dowieść, że po wprowadzeniu anarchii PAO (przynajmniej niektóre i to takie, które by się utrzymały) kierowałyby się NAP-em. Państwo łamie NAP i dlatego chcemy się go pozbyć. Minuta po naciśnięciu guzika, o którym była mowa, pojawia się możliwość bezkarnego łamania NAPu i muszą wytworzyć się instytucje, które będą przed tym broniły. Czy te instytucje będą NAPowe czy nie? Bo życie pod islamską/konserwatywną/lewacką PAO mnie nie bawi.

Taka możliwość istnieje cały czas. W dzielnicy, w której mieszkałem poprzednio, NAP łamano codziennie. Państwo nic tu nie zmienia.

Odpowiedziałem Ci na wszystkie pytania, nie wiem, czego jeszcze oczekujesz. Jeśli mieszkasz w spokojnej okolicy, będzie spokojnie. Jeśli mieszkasz w niebezpiecznej okolicy, będzie niebezpiecznie.

Zresztą, wiadomo, standardowa odpowiedź brzmi - agresja jest kosztowna. Dlatego PAO starają się ją minimalizować. Jeśli płacisz bezpośrednio PAO i możesz wybrać droższe lub tańsze, masz motywację, żeby wybrać tańsze, ale spełniające Twoje potrzeby. A więc masz motywację, żeby wybrać PAO, które nie inicjuje agresji. Dzisiaj płacisz państwu tyle, ile państwo każe Ci zapłacić, więc jesteś "oderwany" od kosztu agresji państwa.

Oczywiście, możesz mieć tak dużą potrzebę inicjacji agresji, że zignorujesz koszty. Ale jeśli ludzie bardzo chcieliby się pozabijać nawzajem, mają po temu okazję w każdym systemie.

 

[pampalini]

No ej, moja babcia by zdecydowała się sama bronić? Dronami? Oczywiście, że musiałyby powstać PAO, co do tego się chyba wszyscy zgadzają. Tak jak Marks zakazywał mówić o tym, jak będzie w socjalizmie, tak my teraz nie możemy mówić, jak będzie w akapie, by nie narzucać swojego skażonego etatyzmem myślenia?

No niekoniecznie. Jeśli babcia kupi sobie zautomatyzowanego stróża, nie będzie potrzebowała PAO przeca. Nie wiemy, jak dokładnie będzie w akapie, bo rynek to miliardy głów i zawsze nas zaskakuje. Molyneux ma to fajne porównanie - kiedyś pytano "jeśli nie będzie niewolników, jak zbierzemy bawełnę" odpowiedzią okazało się - "rolnicy będą mieli takie wielkie metalowe kolosy napędzane kompotem z dinozaurów i one ich wyręczą".

Ale to nie ma znaczenia, taki offtop.

 

[pampalini]

Jeszcze jedno - oczekujesz, Lebiediew, że usłyszysz - "kiedy wprowadzimy akap na całym świecie, nagle wszędzie zapanuje nap". Nie da się tego zagwarantować. Będzie jednak większe prawdopodobieństwo, że znajdziesz gdzieś miejsce, w którym będą panowały takie zasady, jakie uznajesz za stosowne. Można też powiedzieć z dużym przekonaniem, że agresji będzie ogólnie mniej na świecie, bo będzie kosztowniejsza - za agresję będzie musiał płacił agresor.

 

[FatBantha]

Ach, to chyba najlepszy temat do tego. Pampalini kiedyś pytał, skąd się bierze pomysł, że państwa to PAO, którym udało się zmonopolizować rynek, a później zmieniły zasady i podporządkowały sobie ludzi. Bierze się on od Locke'a. Nawet w tej wzmiance, bo trudno traktować to jak sensowną notę encyklopedyczną, jest nawiązanie.

Dlatego też trudno będzie to wyrugować, bo Locke jest niezmiernie wpływowy, a sam pomysł jest bardzo zaraźliwy i brzmi wiarygodnie: to jest jedna z możliwych genez państwa - to znaczy, możemy sobie wyobrazić taką korupcję PAO i nie jest ona koncepcją wewnętrznie sprzeczną.

 

[pampalini]

Ale w jaki sposób niby jakieś PAO miałoby zmonopolizować rynek? Dopóki nie zobaczę przekonującej implikacji, będę ufał Oppenheimerowi w tej kwestii.

Tak czy siak - żeby to było praktyczne, należałoby tę implikację przełożyć na warunki współczesne, które się jednak różnią od warunków prehistorycznych, kiedy powstawały pierwsze państwa.

 

[lebiediew]

Co do PAO to jak już pisałem, ja je widzę jako drobną pomoc nie różniącą się zbytnio od dzisiejszych security. Według mnie obrona będzie się opierała na uzbrojonych mieszkańcach i dobrowolnych stowarzyszeniach.

Chciałbym zobaczyć, jak całe osiedla emerytów się bronią przed bandytami. Zresztą taka propozycja (samoobrona) byłaby dla większości ludzi cofnięciem się w rozwoju. Ludzie chcą pracować, wychowywać dzieci, spotykać się ze znajomymi, a nie siedzieć na ganku ze strzelbą i czekać na napastników. Jednak większość teorii libertariańskich nie bez powodu mówi o PAO.

W przypadku takich wyjebanych, dobrze wyglądających w prasie kwestii - owszem. Ale to jest jak wygranie losu na loterii. Z wystarczającym przybliżeniem można powiedzieć, że państwo nie spełnia żadnej funkcji. Mogę wyjść na ulicę, dać komuś po ryju, zabrać mu portfel, wrócić do mieszkania i nikt się o niczym nie dowie.

Nie sądzę by tak było. Uważasz, że w Polsce na przestępcach nie jest wywierany psychologiczny wpływ przez policję, że raz się uda a raz się nie uda i że może cała zabawa nie jest warta świeczki? Uważasz, że kradzieże, rozboje, pobicie, zabójstwa są w Polsce na stosunkowo niskim poziomie (że np. żyjąc 30 lat można się z nimi nigdy nie spotkać), dlatego że taka u nas panuje kultura? Czy raczej dlatego że mafia państwowa dba o to, by nie mieć konkurencji?

Zresztą - akurat kibole to zły przykład. Policja ich rozsierdza.

Nie kupuję bajek GP o kibicach patriotach. To debile, którzy jeżdżą na mecze się pizgać, a jak ich drużyna wygrywa tytuł, to demolują miasto. Zawsze jak widzę ludzi w szalikach Lecha po meczu to mam się na baczności, zazwyczaj są najebani i skorzy do bitki. Policja trzyma ich jako tako w karbach, choć oczywiście działa wobec nich w bezsensowny sposób. Mecze to świetny przykład, jak mógłby działać akap - bo teraz to ja muszę płacić, by na mecz lecha z legią jechało 2000 policjantów, by zapewnić - za moją kasę - bezpieczeństwo ludziom, którzy chcą wywołać awanturę.

Taka możliwość istnieje cały czas. W dzielnicy, w której mieszkałem poprzednio, NAP łamano codziennie. Państwo nic tu nie zmienia.

Teza na słowo honoru. Skąd wzięliście tę teorię, że żyjemy już teraz w anarchii i że nikt nie przejmuje się policją? Wydaje mi się skrajnie niewiarygodna. Myślisz, że tym, co powstrzymuje 5 kolesi by nie zrobić sobie tour de force po jakiejś willowej dzielnicy jest kultura?

Zresztą, wiadomo, standardowa odpowiedź brzmi - agresja jest kosztowna. Dlatego PAO starają się ją minimalizować. Jeśli płacisz bezpośrednio PAO i możesz wybrać droższe lub tańsze, masz motywację, żeby wybrać tańsze, ale spełniające Twoje potrzeby. A więc masz motywację, żeby wybrać PAO, które nie inicjuje agresji. Dzisiaj płacisz państwu tyle, ile państwo każe Ci zapłacić, więc jesteś "oderwany" od kosztu agresji państwa. Oczywiście, możesz mieć tak dużą potrzebę inicjacji agresji, że zignorujesz koszty. Ale jeśli ludzie bardzo chcieliby się pozabijać nawzajem, mają po temu okazję w każdym systemie.

No i to jest sensowna odpowiedź. Tylko pytanie, czy system PAO byłby na tyle rozwinięty, że moglibyśmy płynnie przechodzić od jednej do drugiej. Wiem, że w kapitalizmie nie powstają zasadniczo monopole, ale dotyczy to jednak innej branży - gdy stajesz do walki z monopolistą ekonomicznym ryzykujesz swoimi pieniędzmi, gdy zakładasz PAO i chcesz konkurować z jakąś wyjątkowo ekspansywną ryzykujesz jednak swoim życiem. Stopa zysku musi być naprawdę wysoka. I na to można liczyć, ale z drugiej strony te niefajne PAO mogą być opłacane przez ludzi, którym zależy bardzo na wprowadzeniu swojego prawa i mogą dopłacać trochę kasy, by utrudniać życia ludziom, których nie akceptują.

Standardowy argument statystów brzmi - że bezpieczeństwo i prawo nie jest takim samym towarem jak inne towary i mimo że argument ten można bardzo znacząco osłabić, to nie obalić. To znaczy, że prawo jest innym towarem i bo bez każdego innego towaru damy radę, a bez prawa prawdopodobnie nie. To nie obala akapu, ale każe się zastanowić nad warunkami jego wprowadzenia. Czy np. zrobić to poprzez prywatyzację policji i rozwinięcie firm ochroniarskich? Czy przez firmy ubezpieczeniowe itd. Dobra teoria libertariańska powinna mieć jakąś odpowiedź na te pytania.

Jeszcze jedno - oczekujesz, Lebiediew, że usłyszysz - "kiedy wprowadzimy akap na całym świecie, nagle wszędzie zapanuje nap". Nie da się tego zagwarantować. Będzie jednak większe prawdopodobieństwo, że znajdziesz gdzieś miejsce, w którym będą panowały takie zasady, jakie uznajesz za stosowne. Można też powiedzieć z dużym przekonaniem, że agresji będzie ogólnie mniej na świecie, bo będzie kosztowniejsza - za agresję będzie musiał płacił agresor.

Nie, wcale tego nie chcę. Tak jak nie chcę usłyszeć - jeśli wprowadzimy kapitalizm, to wszyscy będą mieli pełno pieniędzy. A jednak teoria kapitalizmu jest o wiele lepiej rozwinięta i pozwala mi z dużo większą ufnością patrzyć, że likwidacja socjalu byłaby dla nas korzystniejsza. Zauważ, że nawet na forum, gdzie niby siedzą w miarę oczytani libowie nie ma jakiejś super zgody, co do tego, jak będzie to mniej więcej działać, natomiast w przypadku kapitalizmu wiemy to dużo lepiej.

 

[pampalini]

Sorry, że tak zarzucam postami, ale to akurat mój "konik".

Lebiediew - jeszcze jedna rzecz. Oczekujesz precyzyjnego dowodu, że w anarchii PAO nie będą inicjować agresji i będą zajmować się ochroną. Ale taki sam dowód powinieneś przeprowadzić dla państwa. Uważasz, że policja działa. Załóżmy, że masz rację. I teraz pytanie - dlaczego działa? Czy da się przeprowadzić implikację, która pokaże, że policjantowi opłaca się robić cokolwiek innego niż łapać pijanych rowerzystów i palaczy marihuany? (dwa najczęściej notowane "przestępstwa")

BTW - polecam artykuł mojego ulubionego Boba Murphy'ego:

But Wouldn't Warlords Take Over?

 

[pampalini]

Teza na słowo honoru. Skąd wzięliście tę teorię, że żyjemy już teraz w anarchii i że nikt nie przejmuje się policją?

Zaraz, zaraz, chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w to, że istnieją w Polsce miejsca, w których jest niebezpiecznie? Chcesz też powiedzieć, że nie "skroili" Cię nigdy w młodości?

Teza jest świeża, przyznaję. Przyszło mi to do głowy wczoraj. Ale nie jest jakaś szczególnie nowatorska chyba. Właśnie znalazłem chociażby taki cytat z Jeffreya Tuckera:

Government doesn’t provide security either. It taxes and makes wars (see this Hoppe edited volume). Security comes from private provision – which is why every homeowner buys locks instead of trusting the police to protect the home. The police are just glorified tax collectors in most of what they do. Nor does government do anything to grant much less protect property rights. It’s major job is violating property rights. And as for environment problems of the sort he describes, these are worked out in private deals. No one uses government courts unless they absolutely have to. Their very existence ends up crowded out private solutions to conflicts and unnecessarily raising the stakes of any dispute.

http://archive.mises.org/18101/a-case-for-government-boiled-down/

Zamawiam na przykład rzeczy z eBaya. Czemu nikt mnie nie okrada? Czemu zamawiam towary z Chin i Rosji i nikt mnie nigdy nie okradł? Czy mam jakąkolwiek możliwość prawnego dochodzenia swoich praw? Nie. Czemu to działa? Nie wiem. Kultura, ostracyzm, prywatne rozwiązania.

 

[Aterlupus]

Niekoniecznie o wiele droższa. Jeśli dużo ludzi ją będzie wspierać zadziała ekonomia skali, plus nie musi być totalnie zamordystyczna, ale tylko trochę. 10 trochę zamordystycznych PAO.

Fakt, że niekoniecznie o wiele droższa, ale za dodatkowe parę złotych nawet piratów się nie opłaci ścigać. Trzeba mieć wyraźną motywacje do tego, aby wynająć bardziej zamordystyczne PAO. Oczywiście jeżeli 90% ludzi uprze się "narkotyków mieć nie wolno" to tak na terenie operacji danego PAO będzie (do czasu wejścia w konflikt z innym). Wtedy można liczyć tylko na prowokatorów dzwoniących do PAO ze zgłoszeniem przestępstwa "publiczne spożywanie narkotyków", mając na myśli czterdziestolatków pijących piwo przed działką jednego z nich

Myślałem, że akap zakłada jednak polubowne rozstrzyganie konfliktów między PAO, a nie ciągłą wojnę podjazdową i partyzantkę. Jeśli 90% osób to konserwatyści, to presja na NAPAO, by się wycofać z biznesu będzie duża.

Zakłada? Pokojowe rozwiązania są zwykle bardziej opłacalne, ale nie zawsze. Jeżeli jedna firma ma płacone za zamknięcie stoiska a druga za powstrzymanie tej pierwszej firmy, to tego nie przeskoczysz (chyba że jakimś przekrętem).

Parokrotnie nikt by nie płacił. Ale wiele osób byłoby skłonna dopłacić 5 zeta miesięcznie, bym nie mógł pić, ćpać, kopiować płyty CD. O właśnie. PAO mogłyby ścigać ludzi za piractwo.

A pijący, ćpający, kopiujący będą skłonni zapłacić więcej niż 5 zł, żeby nie oberwać . Prawdopodobnie całość sprowadza się do tego ile skłonne będą wydać poszczególne strony, coś w rodzaju iloczynu ilości osób i tego ile jedna z nich jest skłonna wydać.

Podejrzewam że:

• Znalazłoby się paru ludzi skłonnych zatrudnić organizacje która pozwoli im, dajmy na to, bezkarnie gwałcić, ale nawet gdyby byli to bogacze to ilość potencjalnych ofiar i ich bliskich będzie tak wielka, że napastnicy się nie przebiją. PAO ścigające gwałcicieli wygra.

• Aby pilnować praw własności intelektualnych należałoby pozatrudniać mnóstwo specjalistów, a najlepiej także trybunały orzekające czy "prawo" zostało złamane, wielkie korporacje mogłyby być skłonne wydać na taką PAO dużo pieniędzy, ale chyba musiałaby ona mieć zasięg globalny, a tymczasem mamy liczne organizacje zatrudniane przez rzeszę ludzi, którzy nie życzą sobie być zamykani do więzień za ściągnięcie pliku z internetu. PAO ścigające piratów prawdopodobnie nawet nie powstaną (tak jak te ścigające teleportujących się złodziei ), to jest za trudne, a raczej nie może być szczególnie zyskowne.

• Utrzymanie narkotykowego biznesu może być o wiele trudniejsze. W okolicy gdzie jest wiele ludzi przeciwnych narkotykom, mogą oni łatwo wysupłać dość pieniędzy (albo nawet przekonać otoczenie) do likwidacji takie biznesu. Skoro istnieje sklep, to musi mieć on klientów, którzy najpewniej mają do narkotyków liberalne podejście, ale niekoniecznie będą dopłacać do istnienia swojego dostawcy. Tu docieramy właśnie do konfliktu, gdzie właściciel sklepu mógł był zatrudnić inne (NA)PAO, broniące jego interesów. Poza ustąpieniem jednej ze stron, czy rozlewem krwi, widzę tutaj tylko możliwość wypłacenia przez PAO/mieszkańców czegoś w rodzaju odszkodowania/kontrybucji za wyniesienie się.

Tak bym to widział. Brzmi to niestety wybitnie demo-apokaliptycznie, gdzie realizowana jest wola tej grupy, która jest skłonna wydać najwięcej, ale cóż zrobić.

Czyli zasadniczo uznajesz, że NAP będzie podstawą wszystkich PAO dodatkowo suplementowany dodatkowymi zasadami, które ze względów finansowych się wykruszą i zostanie sam NAP? Brzmi fajnie, ale czy przekonywająco?

Jak napisałem powyżej, nie uznaje że tak jest. Na pewno chciałbym, żeby tak było i twierdzę że mechanizmy rynkowe będą dążyć do powstawania PAO kierujących się zasadami zbliżonymi do NAPu, ale aberracje są jak najbardziej możliwe. Liczyłbym po prostu na to, że mało kto będzie sobie zawracał głowę tym co ktoś inny robi na swoim terenie, choć wiem że dla pewnej grupy ludzi to bardzo wiele .

Czy przekonywająco? Ja się nawet sobie samemu nie daje przekonywać do tego co będzie moim zdaniem w akapie. To jest po prostu zbyt nieprzewidywalne, rozmawiamy o PAO, dronach, obronie własnej, a okaże się że w warunkach wolnorynkowych aktywują się mechanizmy, które jednoznacznie wykluczają skuteczność tych rozwiązań, tworząc dziesięć zupełnie innych.

Sorry, że tak zarzucam postami, ale to akurat mój "konik".

Ciężko mieć pretensje do kogoś, że chce się obszernie wypowiadać, ale proszę, scalaj posty .

 

[Zbyszek_Z]

Nie sądzę by tak było. Uważasz, że w Polsce na przestępcach nie jest wywierany psychologiczny wpływ przez policję, że raz się uda a raz się nie uda i że może cała zabawa nie jest warta świeczki? Uważasz, że kradzieże, rozboje, pobicie, zabójstwa są w Polsce na stosunkowo niskim poziomie (że np. żyjąc 30 lat można się z nimi nigdy nie spotkać), dlatego że taka u nas panuje kultura? Czy raczej dlatego że mafia państwowa dba o to, by nie mieć konkurencji?

Niskim poziomie? No nie wiem. Byłby znacznie wyższy, gdyby nie to, że ludzie nauczyli się zmniejszać zagrożenie przez np omijanie pewnych rejonów. Już normalne jest, że nikt nie idzie o północy przez park. Pytanie dlaczego?

Uważam, że znacznie większą presje zrobiłby fakt pozsiadania przez ludzi broni. Bandyta nie obawia się, że może kiedyś ktoś go złapie i da zawiasy za pobicie czy kradzież a ryzykuje utratą życia. Już nie tak łatwo byłoby wyżywać się na bezbronnych ludziach z ulicy.

A kto rozbroił ludzi jak nie państwo?
Konkurencją dla państwa to jest PAO i prywatni ludzie a nie przestępcy, którymi można straszyć aby uzasadnić potrzebę państwa.


Nie wiem do czego dążysz lebiediew. Musimy zachować państwo i policję bo jak nie to PAO może stać się monopolistom i w najgorszym wypadku wrócimy do punktu wyjścia? Boisz się, że nie będzie się przestrzegało NAPu a już się go nie przestrzega.

Czemu zakłada się jednocześnie, że monopolistyczna policja będzie działała jak należy, ale prywatne PAO finansowane z dobrowolnych składek już urośnie na wielkiego molocha i będzie ludzi na ulicy mordować? W jaki magiczny sposób odznaka ma zamienić podstępnego bandytę łapówkarza w broniącego słabszych funkcjonariusza policji?

Różnica jest taka, że policjant ma pracę dzięki państwu i jest ona niezależna od zadowolenia obywateli, kiedy to PAO jest skazane na łaskę konsumentów.

Jeżeli uważasz, że 90% byłaby skłonna zapłacić aby spalić pozostałe 10% i przejąć ich majątki to dlaczego już teraz się tak nie dzieje? Policji nie można przekupić? Przecież ci policjanci sami mogą należeć do tych 90% i nie tylko, że nie będą bronić mniejszości to jeszcze będą ją zwalczać na jej własny koszt. W przypadku PAO niemożliwa jest sytuacja aby opłacać własnego oponenta.

 

[lebiediew]

Zaraz, zaraz, chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w to, że istnieją w Polsce miejsca, w których jest niebezpiecznie? Chcesz też powiedzieć, że nie "skroili" Cię nigdy w młodości?

Nie skroili. Miewaliśmy często różne starcia, ale zawsze jakoś się rozchodziło po kościach , choć oczywiście w moim otoczeniu zdarzały się różne niefajne akcje. Ni stąd, ni zowąd zaczynasz promować teorię, że policja nie jest w ogóle potrzebna, bo tam gdzie nie ma przemocy - nie jest potrzebna, a tam gdzie jest przemoc - nie działa. Moim zdaniem to naprawdę wzięta z kapelusza teoria - w ogóle nie uwzględniasz, że bez policji (w porównaniu ze "stanem natury") tam gdzie teraz nie ma przemocy, byłoby jej więcej, a tam gdzie jest jej dużo - byłoby w chuj dużo. Zgadzamy się, że policja działa niewydolnie i chujowo, ale jednak nie podważałabym faktu, że działa.

Większość teoretyków libertarianizmu zgadza się, że agresja jest wielkim problemem i że rozwiązaniem mają być prywatne PAO. Mówienie o samoobronie to w ogóle jakiś kosmos. Podział pracy, anyone? Mówienie, że w akapie każdy ma mieć karabin, biegać na strzelnice, instalować jakieś skomplikowane systemy alarmowe to survivalowe fantazje. Tym musi zajmować się PAO, bo jak nie - to cofamy się o sto lat w rozwoju. I dajcie spokój z tymi dronami.

Zamawiam na przykład rzeczy z eBaya. Czemu nikt mnie nie okrada? Czemu zamawiam towary z Chin i Rosji i nikt mnie nigdy nie okradł? Czy mam jakąkolwiek możliwość prawnego dochodzenia swoich praw? Nie. Czemu to działa? Nie wiem. Kultura, ostracyzm, prywatne rozwiązania.

Najpierw używasz anegdotyczny argument - "ciebie nigdy nie skroili?", a zaraz potem równie anegdotyczny argument w drugą stronę "mnie nigdy nie skroili na handlu w necie". Zdecyduj się Mamy do czynienia z agresją czy nie? Duży sklep internetowy działa na zasadzie - bardzo duża ilość małych transakcji z powtórzeniami (folk theorem) - więc z natury nie opłaca mu się oszukiwać. Pojedynczy ludzie w necie jak najbardziej naciągają frajerów. E-baye i inne serwisy działające na zasadzie reputacji potrafią takie zjawisko wyeliminować.

Fakt, że niekoniecznie o wiele droższa, ale za dodatkowe parę złotych nawet piratów się nie opłaci ścigać. Trzeba mieć wyraźną motywacje do tego, aby wynająć bardziej zamordystyczne PAO. Oczywiście jeżeli 90% ludzi uprze się "narkotyków mieć nie wolno" to tak na terenie operacji danego PAO będzie (do czasu wejścia w konflikt z innym). Wtedy można liczyć tylko na prowokatorów dzwoniących do PAO ze zgłoszeniem przestępstwa "publiczne spożywanie narkotyków", mając na myśli czterdziestolatków pijących piwo przed działką jednego z nich

Oby tak było. Ale z piratami mogą już chcieć walczyć. Duże korporacje mają dużo hajsu na opłacenie PAO, która będzie robiła różne przykre akcje tym, którzy będą zarabiać na swoim procederze, a ludzie mogą nie rezygnować z ich wspierania, bo mają w dupie infoanarchizm. Oczywiście można mieć nadzieję, że w długim trwaniu ludzie wybiorą tańsze i lepsze dla siebie rozwiązanie infoanarchistyczne.

Znalazłoby się paru ludzi skłonnych zatrudnić organizacje która pozwoli im, dajmy na to, bezkarnie gwałcić, ale nawet gdyby byli to bogacze to ilość potencjalnych ofiar i ich bliskich będzie tak wielka, że napastnicy się nie przebiją. PAO ścigające gwałcicieli wygra.

To akurat moim zdaniem by nie przeszło. Ale dominująca islamska PAO - już bardziej mnie martwi.

Utrzymanie narkotykowego biznesu może być o wiele trudniejsze. W okolicy gdzie jest wiele ludzi przeciwnych narkotykom, mogą oni łatwo wysupłać dość pieniędzy (albo nawet przekonać otoczenie) do likwidacji takie biznesu. Skoro istnieje sklep, to musi mieć on klientów, którzy najpewniej mają do narkotyków liberalne podejście, ale niekoniecznie będą dopłacać do istnienia swojego dostawcy. Tu docieramy właśnie do konfliktu, gdzie właściciel sklepu mógł był zatrudnić inne (NA)PAO, broniące jego interesów. Poza ustąpieniem jednej ze stron, czy rozlewem krwi, widzę tutaj tylko możliwość wypłacenia przez PAO/mieszkańców czegoś w rodzaju odszkodowania/kontrybucji za wyniesienie się.

Narkotyki nie byłyby problemem. Na terenach osiedlowych, mieszkalnych, rodzinnych byłby zakaz ich wnoszenia (zakaz, na który dobrowolnie zgadzaliby się lokatorzy, bo każdy, kto miałby rodzinę, chciałby mieszkać w strefie wolnej od dragów). Handel dragami odbywałby się w dzielnicach rozpusty, gdzie byłby też bary, domy publiczne itp. Tam też pojawiałyby się najczęściej problemy z przemocą - i tam najwięcej trzeba byłoby płacić PAO. A to oznacza, że za negatywne skutki brania dragów i picia (np. przemoc) płaciliby tylko ci, którzy to robią, więc tutaj byłby zajebisty postęp (cena skutków ubocznych wliczona w cenę narkotyków i alkoholu). Teraz np. babcia z bloku musi płacić za walkę z przemocą związaną z alko/dragami, w opcji akapowej nie musiałaby płacić, bo mieszkałaby w dystrykcie, w którym nie byłoby takiej przemocy.

Niskim poziomie? No nie wiem. Byłby znacznie wyższy, gdyby nie to, że ludzie nauczyli się zmniejszać zagrożenie przez np omijanie pewnych rejonów. Już normalne jest, że nikt nie idzie o północy przez park. Pytanie dlaczego?

No tak, to też jeden z mechanizmów akapowych - ludzie wynoszą się z terenów, gdzie jest słaba ochrona.

Uważam, że znacznie większą presje zrobiłby fakt pozsiadania przez ludzi broni. Bandyta nie obawia się, że może kiedyś ktoś go złapie i da zawiasy za pobicie czy kradzież a ryzykuje utratą życia. Już nie tak łatwo byłoby wyżywać się na bezbronnych ludziach z ulicy.

Wydaje mi się, że większość ludzi nie ma ochoty nosić broni. Bardziej skuteczne byłoby ogrodzenie osiedla mieszkalnego murem ze strażnikami z bronią i broni na tym osiedlu nikt by nie nosił. Moim zdaniem kluczem do szczęśliwego akapu jest zmniejszanie ilości przestrzeni publicznej na rzecz prywatnej i to, że ludzie osiedlają się w różnych miejscach. Prywatne płacenie za ochronę drastycznie by przyspieszyło ten proceder.

Nie wiem do czego dążysz lebiediew. Musimy zachować państwo i policję bo jak nie to PAO może stać się monopolistom i w najgorszym wypadku wrócimy do punktu wyjścia? Boisz się, że nie będzie się przestrzegało NAPu a już się go nie przestrzega.

Dążę do tego, by mieć prostą i zrozumiałą teorię, która wyjaśni ludziom, że akap będzie fajnie działał i opierał się na NAPie i dobrze działających PAO. Nie bawi mnie survivalowa wersja akapu z minowaniem działek, chodzeniem po ulicach z karabinami i publicznymi egzekucjami.