Czy można udowodnić czyiś antysemityzm?

[Ezechiel]

Ponieważ na shoutboxie wywiązała się dosyć długa dyskusja o antysemityzmie, a od strony Amela padł pomysł bym napisał post - to wrzucam tutaj to co miałem napisać na szałcie, oraz to co już napisałem, w dużym skrócie.

Na jakiej podstawie można stwierdzić, że ktoś jest antysemitą?

"Odpowiedź jest prosta, można to udowodnić poprzez działania takiej jednostki, jeśli spełniają one definicję antysemityzmu - to osobę działającą w ten sposób - możemy nazwać antysemitą. Działania wszelakie: czyn, mowa lub myśl."

Jest to tautologia i ciężko z tym polemizować. Oczywiście do bardziej praktycznego zastosowania powyższego zdania potrzebna jest nam definicja antysemityzmu (jedyna zmienna). Tym jednak nie będę się w tej chwili zajmował.

FatBantha wspomniał o nauce i dowodach naukowych. Metoda naukowa opiera się na dowodach empirycznych. Tak więc poprzez obserwację i badanie tworzymy obraz, zbieramy fakty na temat jakiegoś zjawiska. Dowody empiryczne na temat antysemity to m.in. jego wypowiedzi, bądź czyny. To nie ulega wątpliwości. Zdanie sformułowane wyżej jest pod dowód empiryczny.
Mówienie, że nie można tak dowieść jego antysemityzmu, jest - wedle metody naukowej - niezasadne, bo to tak jakby próbować udowodnić coś innego, czego nie można doświadczyć - np. prawa fizyki za horyzontem zdarzeń.
Tak więc zbieramy dowody w postaci przykładów z rzeczywistości, świadczących za/lub przeciw tezie.

Warto zaznaczyć, że jeśli istnieją dowody na X na mocy prawa Y, ale brak dowodów na X na mocy prawa Z, to nadal X jest prawdziwe.
Więc jeśli drogą dedukcji nie jest możliwe zaprzeczenie, ani udowodnienie antysemityzmu to i tak jest to możliwe drogą empiryczną i jest w pełni to prawomocne, potrzebne jest tylko zdefiniowanie antysemityzmu (dla osób, która nie odrzucają najważniejszego systemu aksjomatycznego - logiki*).

*ostatnia zmienna w tekście

 

[kowaI]

Antysemityzm to taki sam pogląd jak antypolonizm.
Nie bardzo jest o czym dyskutować, może poza karaniem jedynie za jeden z nich.

 

[Ezechiel]

Myślę, że jest o czym dyskutować. Jednak istnieją w społeczeństwie antysemici, islamofobi, rusofobi, polakożercy (to raczej za granicą) etc. Bez takich dyskusji nie można wyedukować w pełni społeczeństwa i zwalczyć kolektywnego myślenia.

może poza karaniem jedynie za jeden z nich.

Tym bardziej nie powinno się za to karać - każdy niech ma prawo do głupoty, ale też niech każdy ma prawo do krytykowania głupoty. Niekaranie jest też dobre, by można było edukować społeczeństwo, zamiast uciszać i zwalczać objawy, a nie przyczyny takiego myślenia.
Nie za bardzo wiem, jak mam rozumieć ostatnia część zdania.

Antysemityzm to taki sam pogląd jak antypolonizm.

Antypolonizm i antysemityzm mają trochę inne źródła i inną skalę, ale są równie absurdalne.

 

[Doman]

Dyskusja o wszelakich ***-fobiach i anty-*** jest z góry pozbawiona sensu, bo nie odnosi się do konkretów. Każdy anty-*** należy rozważać indywidualnie. Rozważmy na przykład islamofobię. Mówiąc szczerze nie lubię islamu i chciałbym aby jego promocja w Europie została definitywnie zakończona. Jestem islamofobem? A gdzie tu fobia (nieracjonalny lęk)? Mogę uzasadnić moją niechęć i pokazać jej wyraźne granice. Taką granicą jest między innymi ocena założenia przez polską szachistkę chusty gdy grała w Iranie. Polactwo oszalałe z bezmyślnej nienawiści wylewało na nią kubły pomyj. W imię czego? Co im przeszkadzają zwyczaje w Iranie. Ja taką agresję odbieram jako irracjonalną.

W przypadku antysemityzmu dochodzi obowiązująca narracja żydowska podciągająca krytykę działań środowisk żydowskich pod miano antysemityzmu. Antysemitą często okazuje się nie ten kto Żydów nie lubi z pobudek irracjonalnych, ale ten który dobrze Żydów wypunktował.
Ładnie to się łączy z islamem. Gdy widzę prominentnych Żydów pracujących nad ściąganiem do Europy "uchodźców" to w sposób naturalny zaczynam nabierać chłodnej rezerwy wobec narodu żydowskiego jako realizującego WROGĄ mi agendę. Żydzi wiedzą, że czynią Europie źle, więc głosy sprzeciwu pacyfikują oskarżeniami o antysemityzm. Nie podobało mi się również opluwanie i lżenie jako "antysemitów" ludzi którzy przełamywali blokadę głodową Strefy Gazy.
Nie podoba mi się, że można mówić o włoskiej mafii, ale nie można mówić o mafii żydowskiej - no bo antysemityzm. Sam sformułowanie "mafia żydowska" brzmi jakoś tak....antysemicko. Tresowany goj aż się kuli na dźwięk tego słowa.

 

[FatBantha]

Ja ze swojej strony mogę tylko podsumować stanowisko, jakie wyklarowało mi się w szałtowej nawalance.

Antysemityzm nie stanowi żadnego ścisłego pojęcia, ani nie wskazuje żadnego trwałego desygnatu, o którym można by było coś intersubiektywnie powiedzieć. Służy wyłącznie ochronie kolektywnej tożsamości grupy - Żydów - i jej interesów. Z tego względu owo określenie nie ma żadnych walorów poznawczych i może służyć wyłącznie jako narzędzie w praktyce społecznej - kokretniej: w grze politycznej. Jak daleko można się posunąć w przypisywaniu innym osobom antysemityzmu, zależy więc tylko od aktualnej tolerancji, wrażliwości ludzi oraz całego klimatu społecznego.

Nawet kiedy przyjęliśmy tę funkcyjną czy procesualną, trójskładnikową definicję Eliahu, zakładającą, że antysemityzm musi zawierać i objawiać się wraz z tymi czynnikami:
1. Konfliktem interesów. (dodałbym, nieusuwalnym),
2. Demonizacją,
3. Przyjęciem podwójnych standardów.

wyszło nam, że w zasadzie każdy kolektyw czy grupa tożsamościowa rywalizująca z innymi stosuje to wszystko, co zostało wymienione. Zawsze wyzywało się innych od barbarzyńców, prymitywów, dzikusów a swoją wersję historii ogołacało z niezbyt szlachetnych epizodów. W skrajnych przypadkach ludzi z wrogiego plemienia się dehumanizowało. Podobnie było z podbudowywaniem własnej pozycji: żydzi uważają się za naród wybrany przez Boga, Amerykanie mają swój exceptionalizm, Brytyjczycy mieli Splendid Isolation, Polacy swój gruppenmesjanizm. Takie wyróżnianie swojej pozycji pozwalało na przyjmowanie podwójnych standardów względem reszty świata.

Jedynym powodem, dla którego zarzuty antysemityzmu są częstsze niż zarzuty antyamerykanizmu, antypolonizmu, anty-każdego-innego-nacjonalizmu jest to, że żydzi mają diasporę, która, jak to bywa na wyjazdach, powoduje kwasy. Gdyby, tak jak napisałem wczoraj, przez całą swoją historię Żydzi siedzieli na dupie w tej Palestynie, nikogo ich odmienność kulturowa by nie raziła i antysemityzm byłby o wiele słabszy. Bo żeby szukać zwady z Żydem, trzeba by było jechać aż do Izraela. Ponieważ rozjeżdżają się jednak po świecie, zachowują swoje obyczaje, nieuchronnie powoduje to konflikty z każdymi tambylcami na jakich się natkną. Wtedy idzie w ruch pałka antysemityzmu.

Natomiast co do całej dowodliwości antysemityzmu, to mamy problem nie tylko z samym jego pojęciem, co jeszcze w sądownictwie różnicą między prawdą materialną a formalną. I tu padł przykład Kelthuza. Czy można go nazwać rasistą, tylko dlatego, że pisze dla zabawy rasistowskie piosenki? Czy sąd potrzebuje wglądu w jego intencje, by wydać taki czy inny wyrok? Czy sąd musi kierować się w swych działaniach jakąkolwiek prawdą materialną, zwłaszcza w procesach o mowę nienawiści? No nie... Więc to znowu tylko praktyka społeczna.

Jeżeli przyjęlibyśmy, że do bycia antysemitą potrzebny jest emocjonalny komponent w postaci niechęci do żydostwa, to tego nie da się łatwo udowodnić. Bo zawsze ktoś może powiedzieć, że jedynie imitował pewne emocje albo wręcz bawił się w chiński pokój a w rzeczywistości żydzi są mu obojętni i nie żywi wobec nich niechęci. I zaorane. "Jestem turbo-aspergerem-autystą, nie mam emocji, więc mogę nakurwiać Żydów ile wlezie."

A jeżeli emocjonalny komponent nie jest istotny i liczy się jedynie sprzeczność interesów, to każdy kto spotka żyda, prędzej czy później zostanie antysemitą, bo ludzie nie są jednakowi i często działają wbrew cudzym interesom.

 

[Alu]

A co jeśli ktoś godzi w interesy Żydów nic sam z tego nie mając? Czy to nie jest właśnie antysemityzm?
Czym się kierują nacjonaliści protestujący z Zielonymi przeciw koszernemu ubojowi?
Przecież nie dobrem zwierząt. Można to udowodnić właśnie podwójnymi standardami.
Np. czy stawaliby w obronie świń i kurczaków ubijanych siekierą przez polskich chłopów?
Czy przeciwnie, broniliby ich przed Zielonymi lewakami?

Dlatego uważam, że Eliahu popełnił błąd uznając konflikt interesów za czynnik świadczący o antysemityzmie.
Jest dokładnie na odwrót - to wywoływanie sporu przy braku rzeczywistego konfliktu interesów o nim świadczy.

 

[kowaI]

Ale mnie w ogóle nie interesuje, co wyprawiasz z własną kozą czy krową.
Nie chciałbym tylko mieć cię za sąsiada gdybyś mi za oknem wyczyniał takie szopy

i tyle.

 

[FatBantha]

A co jeśli ktoś godzi w interesy Żydów nic sam z tego nie mając? Czy to nie jest właśnie antysemityzm?

Dlatego uważam, że Eliahu popełnił błąd uznając konflikt interesów za czynnik świadczący o antysemityzmie.
Jest dokładnie na odwrót - to wywoływanie sporu przy braku rzeczywistego konfliktu interesów o nim świadczy.

Ale co to jest rzeczywistym lub nierzeczywistym konfliktem interesów? Czy konflikt o wartości, za którym nie stoją konkretne korzyści finansowe jest konfliktem mniej rzeczywistym? Sądzę, że to co wyróżniłeś jest zbiorem pustym - nie ma sporów bez jakiegokolwiek konfliktu interesów. Albo niemal pustym, biorąc pod uwagę pewien skecz Monty Pythona.

Bez konfliktu interesów nie prowadzi się sporów, na które trzeba zużywać środki, bo i po co? Nawet jeśli to jest spór o kwestie symboliczne, musi istnieć tam jakiś konflikt interesów. (Z drugiej strony, gdy nie masz środków, nie możesz prowadzić sporu, nawet gdy istnieje jak najbardziej namacalny konflikt interesów. Bo cię nie stać na eksternalizację swojej mocy, zwyczajnie.)

 

[Alu]

Fat ogólnie to masz rację, tzn konflikt interesów i tak występuje w innych kwestiach niż ubój, więc nie ma co się spierać o to czy w tym przypadku akurat jest rzeczywisty czy nie.

Ale mnie w ogóle nie interesuje, co wyprawiasz z własną kozą czy krową.
Nie chciałbym tylko mieć cię za sąsiada gdybyś mi za oknem wyczyniał takie szopy

i tyle.

No to nie wiem o co Ci chodzi, bo tak nie wygląda koszerny ubój w Polsce.
Odbywa się on w zamkniętych pomieszczeniach.

Szedłeś na marszu z lewakami?

 

[MaxStirner]

Ale w zasadzie po co to rozstrząsać.
Potępiłbyś agresję fizyczną wobec Semity tak jak wobec Polaka? Ja tak.
Reszta jest bez znaczenia

 

[Eli-minator]

Ale co to jest rzeczywistym lub nierzeczywistym konfliktem interesów? Czy konflikt o wartości, za którym nie stoją konkretne korzyści finansowe jest konfliktem mniej rzeczywistym? Sądzę, że to co wyróżniłeś jest zbiorem pustym - nie ma sporów bez jakiegokolwiek konfliktu interesów. Albo niemal pustym, biorąc pod uwagę pewien skecz Monty Pythona.

Bez konfliktu interesów nie prowadzi się sporów, na które trzeba zużywać środki, bo i po co? Nawet jeśli to jest spór o kwestie symboliczne, musi istnieć tam jakiś konflikt interesów. (Z drugiej strony, gdy nie masz środków, nie możesz prowadzić sporu, nawet gdy istnieje jak najbardziej namacalny konflikt interesów. Bo cię nie stać.)

Zgadzam się raczej z aluzcim. Weźmy na przykład to forum. Nie wiem, może Ty przychodzisz tutaj w interesach, ale zdaje mi się, że większość użytkowników przychodzi tu - i wikła się w spory - bezinteresownie. Ja pisuję tutaj bezinteresownie.

W tym kontekście próba wskazywania, że jeśli ktoś robi coś, co sprawia mu przyjemność, to działa zgodnie ze swoim interesem, to gierka słowna, heglowanie. Język powinien służyć do rozróżniania, a nie do zamazywania. Po to mówimy o konflikcie wartości w przeciwieństwie do konfliktu interesów, aby to rozróżnić. To lewacy (sięgając do korzeni: Marks i Freud na początek) są mistrzami podejrzeń: "tak, ale za tym zawsze kryje się - to i to".

 

[kowaI]

Ale w zasadzie po co to rozstrząsać.
Potępiłbyś agresję fizyczną wobec Semity tak jak wobec Polaka? Ja tak.
Reszta jest bez znaczenia

Dla mnie to oczywiste, jednak dla wierzących "semitów" już nie.
Rozbierzmy sobie taki cytat z ichniego pięcioksięgu:
"Czy należy ratować tonącego goja w szabat?
Owszem jeżeli nie ratowanie go, mogłoby zaszkodzić żydom"

Jak bardzo trzeba być pokurwionym, by w tej sytuacji najpierw obczaić, czy tonący to swój czy obcy,
czy nikt nie widzi,
następnie sprawdzić czy aby nie dzisiaj święto,
po czym szybko oddalić się z miejsca, bądź przystąpić do akcji ratowniczej.

 

[MaxStirner]

Możesz podać werset? I konkretną księgę? To mi wygląda na cytat z jakiejś literatury rabinicznej bardziej, a tam to już mocno pokręcone czasem bywa. To raz.
A dwa, nawet jeśli to przecież my tutaj chyba wszyscy nie uznajemy obowiązku pomocy.
Ma prawo być pokurwiony jak chce, tak samo jak ty i każdy inny, w tym rzecz właśnie. Tak długo póki go bezpodstawnie nie tkniesz, albo on ciebie.
Są dwie rzeczy, czy dwie sytuacje w których mógłbym naruszyc NAP niezależnie zresztą od rasy a) pedofilia lub realne dreczenie dziecka (takie bez wątpliwości)
b) podobnie wobec zwierzecia - darcie zywcem ze skóry, wrzucanie do kwasu, wyłupanie oka, łamanie kości itd.
W pozostałych przypadkach olałbym - szczególnie przymus oddawania mi jakiejś przysługi akceptacji lub pomocy jest nie na miejscu.
Reasumując: Jak se chcesz tym antysemitą być, no to se bądz.

 

[FatBantha]

Zgadzam się raczej z aluzcim. Weźmy na przykład to forum. Nie wiem, może Ty przychodzisz tutaj w interesach, ale zdaje mi się, że większość użytkowników przychodzi tu - i wikła się w spory - bezinteresownie. Ja pisuję tutaj bezinteresownie.

W tym kontekście próba wskazywania, że jeśli ktoś robi coś, co sprawia mu przyjemność, to działa zgodnie ze swoim interesem, to gierka słowna, heglowanie. Język powinien służyć do rozróżniania, a nie do zamazywania. Po to mówimy o konflikcie wartości w przeciwieństwie do konfliktu interesów, aby to rozróżnić. To lewacy (sięgając do korzeni: Marks i Freud na początek) są mistrzami podejrzeń: "tak, ale za tym zawsze kryje się - to i to".

Ale te spory wynikają z tego, że każdy kto bierze w nich udział uznaje, iż w jego interesie jest nie tylko ekspresja, ale również obrona swojego stanowiska, często uzupełniana i zbieżna ze zbijaniem argumentów zwolenników innych stanowisk. Dlatego też mogą trwać i trwać.

Interesowność, najogólniej jak tylko się da ją ująć w kategorii, wiąże się ściśle z motywacją, dla której podejmuje się jakieś działanie. Prowadzenie z kimś sporu jest działaniem.

Co się tyczy funkcji języka i tego, do czego powinien służyć - możesz oczywiście stawiać wobec niego swoje oczekiwania. Dla mnie język powinien służyć do odkrywania relacji między rzeczami. Więc nie tylko ich różnicowania, zwłaszcza, gdy nie ma potrzeby wprowadzania nowych pojęć, ale również znajdowania podobieństw czy ścisłych zależności.

Konflikt wartości to sobie może istnieć w platońskim świecie idei, na ziemi wśród żyjących i działających ludzi kluczowe są konflikty interesów. "Konflikt wartości" można w sumie uznać za skrót myślowy, służący do opisywania konfliktu interesów. Albo dosłownie, jeżeli dotyka bezpośrednio przyczyn potencjalnego k.i, który jeszcze nie rozgorzał. Jeżeli mamy jakikolwiek spór, to nie jesteśmy na etapie konfliktu wartości, tylko już konfliktu interesów.

 

[kowaI]

Możesz podać werset? I konkretną księgę? To mi wygląda na cytat z jakiejś literatury rabinicznej bardziej, a tam to już mocno pokręcone czasem bywa. To raz.
A dwa, nawet jeśli to przecież my tutaj chyba wszyscy nie uznajemy obowiązku pomocy.
Ma prawo być pokurwiony jak chce, tak samo jak ty i każdy inny, w tym rzecz właśnie. Tak długo póki go bezpodstawnie nie tkniesz, albo on ciebie.

Chcącemu nie dzieje się krzywda?
Nie sądzę.
Powtórzę po raz kolejny- nie chciałbym mieć takiego sąsiada.
I nie chodzi tu o prawny obowiązek ratowania, a moralny, wynikający z etyki dwuwartościowej, która reguluje także i tę kwestię.

 

[MaxStirner]

Chcącemu nie dzieje się krzywda?
Powtórzę po raz kolejny- nie chciałbym mieć takiego sąsiada.

Masz prawo nie chcieć. Lecz jeśli to jego teren ma prawo na nim mieszkać zgadza się?
Jeśli tak, wszystko jest w porzadku.

 

[kowaI]

Masz prawo nie chcieć. Lecz jeśli to jego teren ma prawo na nim mieszkać zgadza się?
Jeśli tak, wszystko jest w porzadku.

Pewnie że ma prawo mieszkać.
Jednak nie szanując ogólnie przyjętych zasad, będzie miał delikatnie mówiąc pod górę, ale w końcu chcącemu nie dzieje się krzywda prawda?

 

[MaxStirner]

Możesz wyjaśnić w jaki sposób ma mieć pod górę?
Jesli chodzi o to, że np nie będziesz chciał mu świadczyć jakichs usług cóż - musi sie z tym liczyć, ewentualnie zapewni je sobie inną drogą, lub wyemigruje. Trudno.
Fakt, ostracyzm z jakiejkolwiek przyczyny - czy z uprzedzeń, uporu, złości lub dowolnej innej moze być duzym problemem. Z drugiej strony są miliony prepów którzy sami dadzą se rade nawet na najgorszej pustyni więc..nie wiadomo, może jednak dałby Ci rade, kto wie.

 

[Deleted member 4683]

Jeżeli przyjęlibyśmy, że do bycia antysemitą potrzebny jest emocjonalny komponent w postaci niechęci do żydostwa, to tego nie da się łatwo udowodnić. Bo zawsze ktoś może powiedzieć, że jedynie imitował pewne emocje albo wręcz bawił się w chiński pokój a w rzeczywistości żydzi są mu obojętni i nie żywi wobec nich niechęci. I zaorane. "Jestem turbo-aspergerem-autystą, nie mam emocji, więc mogę nakurwiać Żydów ile wlezie."

To dowodzi jedynie tego, ze nie każdy kto nakurwia żydów musi być antysemitą.

Na tej samej zasadzie nie każdy kto nakurwia kobietę musi być mizoginem co nie zmienia faktu, że u podstaw mizoginii leży emocjonalny komponent w postaci niechęci do kobiet.




.

 

[kowaI]

Możesz wyjaśnić w jaki sposób ma mieć pod górę?
Jesli chodzi o to, że np nie będziesz chciał mu świadczyć jakichs usług cóż - musi sie z tym liczyć, ewentualnie zapewni je sobie inną drogą, lub wyemigruje. Trudno.
Fakt, ostracyzm z jakiejkolwiek przyczyny - czy z uprzedzeń, uporu, złości lub dowolnej innej moze być duzym problemem. Z drugiej strony są miliony prepów którzy sami dadzą se rade nawet na najgorszej pustyni więc..nie wiadomo, może jednak dałby Ci rade, kto wie.

Tak jak sam zauważyłeś, chodzi o ogólne zasady między sąsiedzkie.