Czy libertarianin musi być wolnościowcem?

[Rattlesnake]

Libertarianizm nie jest wbrew pozorom sarkofagiem, a najbardziej rozwijającą się ideą. To inne idee są w sarkofagach. Zanim libertarianizm trafi do sarkofagu musi zwyciężyć i zatriumfować w glorii, sławie i chwale na długie wieki i na trupach wrogów. A złudzenie powtarzania się mantr bierze się właśnie stąd, że jest tu za dużo filozofów.
Jeśli nasze towarzystwo się nie otworzy na świeżą krew z poza wąskiego grona ideowych libertarian, to skończy się tak, że będziemy dyskutować które tłumaczenie (mantra123) jakiegoś wolnościowca z USA jest lepsze i czy przetłumaczono już tamto. Będziemy co najwyżej odtwarzać to co powiedzieli/napisali inni za oceanem. Jak te gęsi co nie mają swojego języka.

Nie wiem. Mi brakuje tu jakiejś adrenaliny. Filozofowanie - ok. Ale nie ma kombinowania, które dźwignie poruszyć, jaki gambit przeprowadzić, z jakiej flanki przywalić, jak zaskoczyć, jak wykombinować coś, czego nikt się nie spodziewa.

Może źle patrze - ale tego nie widzę. Libertarianizm (przynajmniej w Polsce) to kostka Rubika a powinien być jak nowy rodzaj taktyki, nowa broń lub tp.

Ja sobie wyobrażam, że ta ciepło-miękka, bezpostaciowa struktura jakoś niestety się już utrwaliła.

Libertariańskie zasady są proste, być może posłużą jako zaczyn w jakiejś ideologi obok libertarianizmu. Dla mnie aktualnie jest to polski republikanizm - jest bardziej polityczny niż anglosaski "ekonomiczny" libertarianizm, bardziej krwisty, sprawdzony w praktyce i - czego libertariańscy filozofowie więksi i pomniejsi nigdy nie będą w stanie docenić - rodzimy.

 

[DysKordian]

@sunrrrise

Widzę, że w tych trudnych dla gospodarki czasach chcesz zwiększać pogłowie rodziny. Szacun, to się nazywa poświęcenie.

Tylko co to wnosi do tematu dyskusji?

 

[sunrrrise]

Myślę, że do tej dyskusji wyjątkowo dużo.

 

[DysKordian]

Jakkolwiek padło w tym temacie sporo kontrowersyjnych opinii, to poruszoną w nim (między innymi) kwestię "z kim jest libertarianom najbardziej po drodze" chyba trudno uznać za niepoważną. Sądzę więc, że wylewasz przysłowiowe dziecko z kąpielą.

Pewnie, można do usranej śmierci dywagować o PAO, wyższości anarchizmu nad minarchizmem (lub na odwrót), dobrowolnym niewolnictwem etc. To wszystko są bez wątpienia fascynujące tematy. Ale nie mogę nie zgodzić się z kr2y5iem, pomimo różnic w rozumieniu wolności, że to ani trochę nie posuwa libertarian do przodu w walce z państwowym przymusem.

Chwilami bardziej przypominacie kółko filozoficzne (jak was skwitował w dyskusji ze mną jeden anarchista społeczny), niż ludzi autentycznie zainteresowanych zmniejszaniem przymusu i decentralizacją władzy. I trudno nie przyznać mu choć trochę racji.

 

[sunrrrise]

Jasne, że to jest kółko filozoficzne, a czego oczekujesz? Że ktoś tu wyjdzie na ulicę? Że założy partię? Zresztą obie te metody są imho spalone.

A co do wątku no to sorry, ale JEST rozpierdalający. Z jednej strony rozwalanie dzieciarni, z drugiej UPRowa antifa, no kurwa, pa-da-ka.

Krzysio proponuję prostą jak budowa cepa i prawie zawsze skuteczną, stricte polityczną metodę, pt. "teraz, kurwa, my". Nie wiem, może jestem dziwny, ale skuteczność dla mnie nie jest wyznacznikiem słuszności idei i vice versa. Jakbym przyjął te filozofię życiową to bym się w parlamencie UE zakręcił - władza, wolność, szał.

http://www.nazi.org/ - polecam, ciekawy przypadek do rozważań.

Ty się bawisz w ściganie wszystkich tych co są na prawo (cokolwiek to znaczy jeszcze) od Ciebie. I czynisz to tak jakbyś się z Zygmuntem Baumanem macał, kolejny kapłan prawdy.

Swego czasu myślałem, że (przy całej sympatii dla niego) Maciej Dudek jest radykałem... A to tylko "niepoprawny socjaldemokrata jest" cytując młodszego Friedmana.

 

[DysKordian]

Jasne, że to jest kółko filozoficzne, a czego oczekujesz? Że ktoś tu wyjdzie na ulicę? Że założy partię?

A po co? Są jeszcze inne strategie, poza pchaniem się do rządowego koryta z jednej i robieniem dymów na ulicach z drugiej strony, na modłę Czarnego Bloku. Ot, choćby kontr-ekonomia.

A co do wątku no to sorry, ale JEST rozpierdalający. Z jednej strony rozwalanie dzieciarni, z drugiej UPRowa antifa, no kurwa, pa-da-ka

Przynajmniej jest pikantnie i z jajem, a nie sztywno jak z kijem od miotły w zadzie Nie ma co się smyrać wzajemnie po jajkach, odrobina prowokacji czy szczypta złośliwości jeszcze nikomu nie zaszkodziła...

Nie wiem, może jestem dziwny, ale skuteczność dla mnie nie jest wyznacznikiem słuszności idei i vice versa. Jakbym przyjął te filozofię życiową to bym się w parlamencie UE zakręcił - władza, wolność, szał

Zależy, co rozumiemy przez skuteczność.

Ty się bawisz w ściganie wszystkich tych co są na prawo (cokolwiek to znaczy jeszcze) od Ciebie. I czynisz to tak jakbyś się z Zygmuntem Baumanem macał, kolejny kapłan prawdy

Niezaprzeczalnie jestem kapłanem prawdy. Tyle że mojej prawdy - subiektywnej, egoistycznej, mającej źródło w mojej woli, widzimisię czy nawet kaprysach. Nie daję i nie mogą dać w związku z powyższym żadnej gwarancji czy obietnicy wolności, zbawienia, dobrobytu czy choćby dobrego samopoczucia osobom trzecim. Całkiem odmiennie, niż rzeczony Bauman.

 

[Czytelnik.]

A po co? Są jeszcze inne strategie, poza pchaniem się do rządowego koryta z jednej i robieniem dymów na ulicach z drugiej strony, na modłę Czarnego Bloku. Ot, choćby kontr-ekonomia.

Kontr-ekonomia nie jest żadnym wyjściem , szybko dojdzie do reakcji wprost odwrotnej od zamierzeń agorystów. Państwo będzie coraz ostrzej reagować , do tego pod presją tej części społeczeństwa która na nim korzysta , i wcale nie chodzi mi tu o oligarchów tylko o np. zwykłego emeryta zależnego od wypłat świadczeń z budżetu.

Ja osobiście jestem zwolennikiem drogi politycznej bo inne opcje w dzisiejszych czasach mają jeszcze mniejszą szansę na zadziałanie.

 

[DysKordian]

A po co? Są jeszcze inne strategie, poza pchaniem się do rządowego koryta z jednej i robieniem dymów na ulicach z drugiej strony, na modłę Czarnego Bloku. Ot, choćby kontr-ekonomia.

Kontr-ekonomia nie jest żadnym wyjściem , szybko dojdzie do reakcji wprost odwrotnej od zamierzeń agorystów. Państwo będzie coraz ostrzej reagować , do tego pod presją tej części społeczeństwa która na nim korzysta , i wcale nie chodzi mi tu o oligarchów tylko o np. zwykłego emeryta zależnego od wypłat świadczeń z budżetu.

Ja osobiście jestem zwolennikiem drogi politycznej bo inne opcje w dzisiejszych czasach mają jeszcze mniejszą szansę na zadziałanie.

1. Nie demonizujesz za bardzo emerytów i innych świadczeniobiorców? Przecież ci ludzie często sami dorabiają w szarej, więc czemu mieliby strzelać sobie takiego samobója? Nawet jeśli nie są "uświadomieni klasowo", to przeważnie wiedzą, że nie podcina się gałęzi, na której się siedzi.
2. Agora różne może mieć oblicza, w tym pro-społeczne. Może np. objawiać się organizowaniem nieformalnych towarzystw pomocy wzajemnej, które mogłyby chociaż częściowo amortyzować straty ludzi uzależnionych od państwowego cyca.
3. Kto mówi, żeby poprzestać wyłącznie na agorze?

 

[Czytelnik.]

1. Nie demonizujesz za bardzo emerytów i innych świadczeniobiorców? Przecież ci ludzie często sami dorabiają w szarej, więc czemu mieliby strzelać sobie takiego samobója? Nawet jeśli nie są "uświadomieni klasowo", to przeważnie wiedzą, że nie podcina się gałęzi, na której się siedzi.

No wybacz ale większość emerytów i cześć rencistów nie pracuje i chyba nie chcesz zagonić ich do pracy po tym jak państwo się rozsypie w wyniku działań agorystów ??? Podcinanie im gałęzi to właśnie osłabianie państwa z którego środków żyją.

2. Agora różne może mieć oblicza, w tym pro-społeczne. Może np. objawiać się organizowaniem nieformalnych towarzystw pomocy wzajemnej, które mogłyby chociaż częściowo amortyzować straty ludzi uzależnionych od państwowego cyca.

Ale nie zastąpi ZUSu z jego 130 mld zł wydawanymi co roku przez wiele lat na emerytów i rencistów. Kto ci w anarchii będzie dobrowolnie płacił podatki na jakieś dziadki i babcie ??? na pewno nie tyle osób by zaspokoić ich potrzeby.

 

[DysKordian]

No wybacz ale większość emerytów i cześć rencistów nie pracuje i chyba nie chcesz zagonić ich do pracy po tym jak państwo się rozsypie w wyniku działań agorystów ??? Podcinanie im gałęzi to właśnie osłabianie państwa z którego środków żyją

Ja tylko stwierdziłem fakt, że część ludzi będących formalnie na rencie czy emeryturze już teraz dorabia sobie na lewo.

Ale nie zastąpi ZUSu z jego 130 mld zł wydawanymi co roku przez wiele lat na emerytów i rencistów. Kto ci w anarchii będzie dobrowolnie płacił podatki na jakieś dziadki i babcie ??? na pewno nie tyle osób by zaspokoić ich potrzeby

1. Na pewno? Skąd Ty wiesz takie rzeczy, jasnowidzem jesteś? To, że obecny system nie stymuluje ludzi ku pomocy wzajemnej nie oznacza, że tak samo będzie w mitycznej anarchii.

2. Pisałem już, że nie musimy, ba, nawet nie powinniśmy ograniczać się do samej agory. Istnieją w libertariańskiej myśli wątki około-syndykalistyczne i warto by te idee odkurzyć. Wielu ludzi nie tyle nie chce pomagać potrzebującym, ile nie jest w stanie tego robić, bo nie dysponuje odpowiednimi środkami - zawłaszczonymi przez kooperujących z państwem kapitalistów, bądź przez to państwo uprzywilejowanych. Już samo anulowanie choćby jednego z tych przywilejów, to jest tytułów własności do nieużytkowanej ziemi czy nieruchomości, mogłoby znacznie poprawić sytuację ekonomiczną tych osób. Wielu z nich stałoby się faktycznymi właścicielami czy współwłaścicielami swoich mieszkań, domów czy przedsiębiorstw, w których pracują najemnie.

 

[Czytelnik.]

1. Na pewno? Skąd Ty wiesz takie rzeczy, jasnowidzem jesteś? To, że obecny system nie stymuluje ludzi ku pomocy wzajemnej nie oznacza, że tak samo będzie w mitycznej anarchii.

Bo niewielu jest ludzi zdolnych do dobrowolnego płacenia kilkuset złotych miesięcznie na obcych dziadków i babcie. Do tego zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy a mianowicie składkach obecnych pracowników które w ZUSie są wirtualnymi zapisami realizowanymi dopiero po przejściu na emeryturę takowego składko dawcy - z pieniędzy przyszłych pracujących. System jest poroniony ale bez państwowej interwencji niestety nic się tu nie wskóra.

Wielu ludzi nie tyle nie chce pomagać potrzebującym, ile nie jest w stanie tego robić, bo nie dysponuje odpowiednimi środkami - zawłaszczonymi przez kooperujących z państwem kapitalistów, bądź przez to państwo uprzywilejowanych.

I jak zrealizujesz taki projekt redystrybucji bez pomocy jakiejkolwiek instytucji ???

Już samo anulowanie choćby jednego z tych przywilejów, to jest tytułów własności do nieużytkowanej ziemi czy nieruchomości, mogłoby znacznie poprawić sytuację ekonomiczną tych osób. Wielu z nich stałoby się faktycznymi właścicielami czy współwłaścicielami swoich mieszkań, domów czy przedsiębiorstw, w których pracują najemnie.

Ale ja mówię o obecnych emerytach , o ile teraźniejszym pracownikom takie działania były jakąś rekompensatą , o tyle seniorzy zostali by na lodzie.

 

[kr2y510]

Krzysio proponuję prostą jak budowa cepa i prawie zawsze skuteczną, stricte polityczną metodę, pt. "teraz, kurwa, my". Nie wiem, może jestem dziwny, ale skuteczność dla mnie nie jest wyznacznikiem słuszności idei i vice versa.

Nie proponuję metody TKM, bo ta metoda jest dobra do wszystkiego, tylko nie do libertarianizmu. Ja proponuję metodę SST² - czyli "Sic Semper Tyrannis" do kwadratu.

 

[margines]

Ty jesteś, Dyskordian, jeszcze większym komuchem niż ja .
Forumowicze może się w końcu ode mnie odczepią...

 

[DysKordian]

Ty jesteś, Dyskordian, jeszcze większym komuchem niż ja .

No ba

 

[FatBantha]

Kurczę, znakomity temat, szkoda że nie trafiłem na niego wcześniej, może napisałbym o indywidualistycznym propertarianizmie kilka lat temu, gdy Maciek Dudek twierdził takie rzeczy:

- Niech każdy pisze co chce byleby to umiał logicznie uzasadnić. W przeciwnym razie libertarianizm będzie martwy, zamknięty na Rothbardzie z Hoppe'm i zapieczętowany.

Niestety tak już chyba jest - libertarianizm stał się sarkofagiem. Każda ideologia rozwija się w warunkach fermentu - my nie mamy do czynienia z fermentem tylko z powtarzaniem mantr. Wystrugam sobie jakąś ideologię pokrewną a libertarianizm porzucę jak pustą skorupę.

Czy pisał to ten sam człowiek, który niedawno założył wiernopoddańczy, ortodoksyjny temat o prawach ofiary w doktrynie libertariańskiej?

Libertariańskie zasady są proste, być może posłużą jako zaczyn w jakiejś ideologi obok libertarianizmu. Dla mnie aktualnie jest to polski republikanizm - jest bardziej polityczny niż anglosaski "ekonomiczny" libertarianizm, bardziej krwisty, sprawdzony w praktyce i - czego libertariańscy filozofowie więksi i pomniejsi nigdy nie będą w stanie docenić - rodzimy.

Możliwe, że gdybym wtedy napisał, to co napisałem, Maciej byłby mi sojusznikiem: w końcu libertarianizm był zaczynem ip. No ale starość, nie radość, a gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie. Ciekawie jednak odkopać taki wątek i zobaczyć ewolucję postaw różnych ludzi. Nasz 'bezprawnik', jak dla mnie, zdziadział albo nam go podmienili. Dziś nie ma nic przeciwko sarkofagowi.

Temat natomiast jest ciekawy, zwłaszcza jeśli zapytamy, czy libertarianin może być w ogóle wolnościowcem i co w zasadzie oznacza bycie wolnościowym? Bo różni ludzie rozumieją to na różne sposoby:

http://libertarianizm.net/thread-1643-p ... l#pid28079

Celem libertarian nie jest wolny rynek, ale wolność, czyli brak przymusu rozumiany jako brak inicjacji agresji ze strony innych. Natomiast nic nie ma w libertarianizmie (czy akapie) na temat tego, że w przypadku zaistnienia agresji musimy reakcję na to poddać rozwiązaniom rynkowym. Ani, że wolny rynek jest naszym celem.

Teraz już rozumiesz, dlaczego nazwałem Cię kolektywistą, tosiabunio? Bo w kwestii produkcji sprawiedliwości nim jesteś. Chcesz wspólnotowo określić kiedy agresja jest usprawiedliwiona i użyć wspólnoty do podporządkowania jednostek jej ustaleniom.

Poza tym, w akapie - jest, też się odniosłem do tego w swojej pracy, nawiązując do "The Machinery of Freedom" Davida Friedmana. Anarchokapitalizm niekoniecznie zawiera się w libertarianizmie, może z nim mieć jakąś część wspólną.

Powodzenia w szukaniu wolności bez wolnego rynku.

 

[Mad.lock]

Akurat to nie może być rozwiązane wolnorynkowo, bo wolny rynek nie może zawierać agresji. Wolny rynek, potrzebuje gotowej definicji agresji, żeby było wiadomo czego ma nie mieć. Libertarianie powinni po prostu jakąś definicje przyjąć arbitralnie inaczej będą zwolennikami wolnego rynku w ustalaniu wszystkiego, czyli prawa dżungli (co do którego nic nie mam, a nawet na tę chwilę wydaje mi się najlepiej zdefiniowanym i spójnym prawem XD).

 

[FatBantha]

Akurat to nie może być rozwiązane wolnorynkowo, bo wolny rynek nie może zawierać agresji.

Dlaczego?

Wolny rynek, potrzebuje gotowej definicji agresji, żeby było wiadomo czego ma nie mieć. Libertarianie powinni po prostu jakąś definicje przyjąć arbitralnie inaczej będą zwolennikami wolnego rynku w ustalaniu wszystkiego, czyli prawa dżungli (co do którego nic nie mam, a nawet na tę chwilę wydaje mi się najlepiej zdefiniowanym i spójnym prawem XD).

No właśnie niekoniecznie. Bo między prawem dżungli, a stanowiskiem zakładającym kolektywne ustalenie jakiejś normy zachowania, zawartej w definicji agresji, stoi właśnie to, co zaproponowałem. Nie jest klasycznym prawem dżungli, bo nie możesz wszędzie robić tego, co chcesz: obowiązuje prawo własności. Nie jest jednak ono ustanowione centralistycznie, w wyniku jakiejś umowy społecznej, wraz z jakimiś regułami sprawiedliwości. Każdy sam określa reguły postępowania w przestrzeni stanowiącej jego własność, może więc uznać, że na jego terenie agresja jest dopuszczalna. I ład taki, zawierający agresję, tworzy wolnorynkowo, bo właśnie w oparciu o prywatne środki produkcji - swoją własność.

 

[tosiabunio]

Teraz już rozumiesz, dlaczego nazwałem Cię kolektywistą, tosiabunio? Bo w kwestii produkcji sprawiedliwości nim jesteś. Chcesz wspólnotowo określić kiedy agresja jest usprawiedliwiona i użyć wspólnoty do podporządkowania jednostek jej ustaleniom.

Poza tym, w akapie - jest, też się odniosłem do tego w swojej pracy, nawiązując do "The Machinery of Freedom" Davida Friedmana. Anarchokapitalizm niekoniecznie zawiera się w libertarianizmie, może z nim mieć jakąś część wspólną.

Powodzenia w szukaniu wolności bez wolnego rynku.

Nie, to ty nie rozumiesz. Mój pogląd jest taki, że poszkodowany nie może być sędzią we własnej sprawie i decydować, czy w ogóle jest poszkodowanym i jaka jest kara. Nie, nie chcę, aby decydował kolektyw, może decydować wybrany przez niego mechanizm rynkowy, co do którego zgodzą się obaj: rzekoma ofiara i rzekomy sprawca (inna sprawa, że nie wiem, co się dzieje, gdy nie ma tu konsensu - na to nie znalazłem jeszcze odpowiedzi). Tego typu mechanizm rynkowy jest jak najbardziej w porządku, to zresztą postuluje Friedman.

Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku, tylko stwierdzam fakt, że celem wolnościowców nie jest wolny rynek, ale wolność. Wolny rynek jest efektem wolności, a nie jej źródłem.

 

[Mad.lock]

@FatBantha
Przecież właśnie stworzyłeś centralistycznie definicję agresji jako bycie niepożądanym elementem na terenie właściciela, czy coś w ten deseń. XD

 

[FatBantha]

Nie, to ty nie rozumiesz. Mój pogląd jest taki, że poszkodowany nie może być sędzią we własnej sprawie i decydować, czy w ogóle jest poszkodowanym i jaka jest kara.

Ale sednem tutaj, nie jest to, czy Nemo iudex in causa sua powinno być gdzieś utrzymaną zasadą, gwarantującą bezstronność, tylko co w wypadku, gdy gdzieś nią nie będzie.

Nie, nie chcę, aby decydował kolektyw, może decydować wybrany przez niego mechanizm rynkowy,

To zdanie jest sprzeczne. Nie chcesz aby decydował kolektyw, ale chcesz żeby decydował, przez mechanizm rynkowy. Nie chcę, ale chcę (trochę, pośrednio).

A ci, którzy znajdują się poza tym kolektywem, będą mogli decydować przez ten sam mechanizm rynkowy o swoich preferencjach?

Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku, tylko stwierdzam fakt, że celem wolnościowców nie jest wolny rynek, ale wolność. Wolny rynek jest efektem wolności, a nie jej źródłem.

Oczywiście, że tak, tyle że nie ma, ani jednego, ani drugiego, jeśli przyjmiemy, że na wstępie są postawione bariery ludziom, którzy na przykład chcieliby produkować ład prawny nie oparty na zasadzie, o której tu rozmawialiśmy.

@Madlock
Nie, ja jedynie stwierdziłem, że uznanie takiej, jako domyślnej jest postulatem rozsądku po prostu. Nie jest to żadna centralistyczna definicja agresji i nie ma żadnej powołanej instytucji, czy grupy, która by jej broniła. Równie dobrze możesz jej nie uznawać, uznanie zwyczajnie ułatwia życie przy takiej specyfice zaproponowanego porządku rzeczy.