Cywilizacja Doliny Indusu - prehistoryczny akap?

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 514
Między 3300 a 1300 rokiem p.n.e w dolinie Indusu, na terenach obecnych północno-zachodnich Indii, Pakistanu i Afganistanu istniała zaawansowana cywilizacja, zaliczana obok Mezopotamii, Egiptu i Chin do największych prehistorycznych imperiów. Posiadała dwa duże ośrodki miejskie, Harappę i Mohendżo-Daro ( i od nazwy tych miast spotkać również określenia kultura harrapiańska albo kultura Mohedżo-Daro ). Istniało też szereg mniejszych miast i wsi.
Tamtejsi ludzie znali się na hydraulice, każdy dom rodzinny w mieście miał własną studnię, a wiele domów miało własne łazienki wewnątrz budynku z działającą kanalizacją odpływową. System ten był bardziej wydajny, niż obecnie stosowany w budownictwie w tamtych rejonach świata. Rzeka była regulowana systemem irygacyjnym.
No dobra, ale dlaczego w temacie jest akap? Otóż to. W żadnym mieście nie znaleziono żadnego pałacu królewskiego, żadnej arcyświątyni, żadnego grobu władcy czy wysokiego kapłana. NIC! Najprawdopodobniej mieli jakiś republikański system rządzenia, a niektórzy archeologowie że nie mieli go wcale. Inni z kolei dowodzą, że mogła to być konfederacja małych państewek związanych ze sobą gospodarczo i politycznie.
Wszystkie budynki mieszkalne były mniej więcej podobnego rozmiaru, tylko jedne były bogatsze, inne biedniejsze. Nie było koszarów wojska. Największym budynkiem była publiczna łaźnia.
Co więc ci ludzie robili? Otóż kultura harappiańska to cywilizacja rzemieślników, kupców i artystów. Bardzo rozwinięty był handel, również morski (znaleziono duże doki w miastach portowych ). Różnego rodzaju przedmioty ( ceramika, cegły, grzebienie ) były znajdowane w identycznym kształcie na przestrzeni wielu setek kilometrów kwadratowych, co oznaczało umiejętność produkcji masowej, a co za tym idzie - rozbudowanego handlu. Co ciekawe, archeologowie znaleźli dużo zabawek - gwizdków, bączków, gier planszowych - tak wiele, że archeolodzy początkowo myśleli, że odkryli cywilizację dzieci.
Cywilizacja ta upadła najprawdopodobniej z powodu zmiany biegu Indusu i wyjałowienia ziemi przez rolnictwo. Harappianie zostali w końcu podbici przez Ariów w XIII w. p.n.e.

Tutaj macie dokument o nich:
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 113
nie, nie może być...
jedynie cywilizacja białego chrześcijańskiego człowieka może wytworzyć akap...
wszędzie poza europejską cywilizacja, gdzie nie ma białych ludzi był syf...
 

Staszek Alcatraz

Tak jak Pan Janusz powiedział
2 790
8 458
nie, nie może być...
jedynie cywilizacja białego chrześcijańskiego człowieka może wytworzyć akap...
wszędzie poza europejską cywilizacja, gdzie nie ma białych ludzi był syf...
A skąd przybyli przodkowie współczesnych Europejczyków? Faraonowie w starożytnym Egipcie może też nie byli biali?
 
Ostatnia edycja:

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 004
1 635
nie, nie może być...
jedynie cywilizacja białego chrześcijańskiego człowieka może wytworzyć akap...
wszędzie poza europejską cywilizacja, gdzie nie ma białych ludzi był syf...

Właśnie! Nie czytaliście Toma Woodsa? To papieże i kościół katolicki stworzyli wolność i libertarianizm!
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Harappa nie była żadnym wyjątkiem w dziejach cywilizacji. Należy bardzo ostrożnie posługiwać się historycznymi przykładami. Ponieważ łatwo pleść bzdury i zbić argumenty operując na źródłach. Anarchokapitalizm nigdy w dziejach nie zaistniał, jest to idea nowoczesna. Oczywiście istniały bardzo wolnościowe elementy różnych ustrojów i kultur, łatwo to wykorzystać w propagandzie (memy, powiedzenie, porównanie, odwołanie się do bohatera) i dorobić tradycję ruchowi.

http://news.nationalgeographic.com/...tion-discoveries-harappa-archaeology-science/
http://www.news.appstate.edu/2014/01/22/collapse-of-indus-civilization/
http://www.sci-news.com/archaeology/science-collapse-harappan-civilization-01705.html

http://a.harappa.com/sites/g/files/g65461/f/2012b_schug_IJPP.pdf
http://a.harappa.com/sites/g/files/g65461/f/Kenoyer1995_Ideology and Legitimation in the Indus State as .pdf

Trochę świeżych informacji jest na necie.

Pacyfizm, brak władzy politycznej i egalitaryzm, to mit w dziejach ludzkiej historii. Brak władzy człowieka nad człowiekiem i hierarchii? A byliście kiedyś na obiedzie u wielopokoleniowej rodziny i obserwowaliście jak seniorka rodu wydaje rozkazy i nikt się nie sprzeciwia?

Sam libertarianizm nie neguje władzy politycznej, hierarchii i zbrojnej odpowiedzi na napaść. Krytykuje zaś omnipotentne państwo i klasę pasożytniczą. Rozproszenie władzy i likwidacja monopoli, nie niszczą samej władzy, tylko ją maksymalnie rozpraszają. Prosty przykład. Jest sobie self-made men i jakiś łapserdak. Którego z nich ludzie będą chętniej słuchać, przyjmować do siebie, czynić przyjazne gesty? To jest właśnie hierarchia i stratyfikacja społeczna.

Podobne cywilizacje jak Harappa istniały w Jericho i Çatalhöyük (Turcja). Jerycho trwało nieprawdopodobnie długo bo 9 tysięcy lat !.
To drugie ok. 2 tysięcy.
http://www.notbeinggoverned.com/960/

Osadnictwo w tym samym miejscu nie oznacza ciągłości kulturowej.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Ale dla mnie to tylko kolejny przykład na to, że to rząd centralny jest nowoczesną ideą. Niepokojąca jest ta rzekomo mała ilość broni. O broni piszą, że była, w tym kamienne maczugi, czyli broń nie do polowań, topory (ale jakie?), włócznie i sztylety. Ale przydałyby się jakieś ilości i porównania. Łuk i strzały są bronią, która może całkowicie się rozłożyć jeśli grot był z rogu. Tak samo drewniana, skórzana czy wiklinowa tarcza.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Ale dla mnie to tylko kolejny przykład na to, że to rząd centralny jest nowoczesną ideą. Niepokojąca jest ta rzekomo mała ilość broni. O broni piszą, że była, w tym kamienne maczugi, czyli broń nie do polowań, topory (ale jakie?), włócznie i sztylety. Ale przydałyby się jakieś ilości i porównania. Łuk i strzały są bronią, która może całkowicie się rozłożyć jeśli grot był z rogu. Tak samo drewniana, skórzana czy wiklinowa tarcza.

W jakim sensie rząd centralny? Despota, jego doradcy i klienci? Występowało to już w tym samym okresie.

EDYCJA:

Mało tego, ktoś już musiał dowodzić, ktoś musiał pracować i ktoś inny musiał przynosić żarcie podczas budowy pierwszej świątyni w dziejach - http://en.wikipedia.org/wiki/Göbekli_Tepe

Dopiero od niedawna panuje pogląd, że innych, mniejszość, należy objąć opieką prawną a nie rozłupać czaszkę.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Chodzi mi o to, że miasta powstawały pierwotnie jako suwerenne byty, państwa-miasta, nawet jeśli były w pobliżu innych miast, skoro nie znaleziono siedziby władzy centralnej. Ona się wyłania później w drodze wojen i przychodzi na gotowe. Sama potrafi wymyślić i stworzyć tylko bezużyteczne piramidy i wojenne narzędzia dalszego podboju.
Czyli najpierw państwa-miasta albo niezależne plemiona, później feudalizm z daninami i trybutami, a potem imperia z jednolitym wszędzie prawem.
Normalnie to każdy rodził się i dorastał w jakiejś organizacji i miał narzucone obowiązki (rodzina, plemię, klan, miasto). To było niezmienne, więc ciężko to nazywać władzą centralną, która oznacza coś większego.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Chodzi mi o to, że miasta powstawały pierwotnie jako suwerenne byty, państwa-miasta, nawet jeśli były w pobliżu innych miast, skoro nie znaleziono siedziby władzy centralnej. Ona się wyłania później w drodze wojen i przychodzi na gotowe. Sama potrafi wymyślić i stworzyć tylko bezużyteczne piramidy i wojenne narzędzia dalszego podboju.
Czyli najpierw państwa-miasta albo niezależne plemiona, później feudalizm z daninami i trybutami, a potem imperia z jednolitym wszędzie prawem.
Normalnie to każdy rodził się i dorastał w jakiejś organizacji i miał narzucone obowiązki (rodzina, plemię, klan, miasto). To było niezmienne, więc ciężko to nazywać władzą centralną, która oznacza coś większego.

Mad.lock jak chcesz to mogę trochę poszukać jak wyglądała władza w Harappie i zestawić to ze Sumerem i Chinami. Otóż w Harappie istniało wieloklasowe społeczeństwo. Już sam ten fakt oznacza, że jedni na drugich coś wymuszali. Ówczesna gospodarka wyglądała mniej więcej tak, że np. zboże, budulec, etc. znoszono do jakiegoś magazynu i najczęściej kapłani to rozdzielali. Z początku władza była teokratyczna, dopiero z czasem wyprowadziła się ze świątyni do pałacu i doszło do rozdziału.

Jestem po prostu sceptyczny. Jak można mówić o anarchokapitalizmie kiedy np. nie wykształciła się gospodarka towarowo-pieniężna? Jeżeli kogoś interesuje historia i inne cywilizacje to polecam książkę Charles C. Mann "1491. Ameryka przed Kolumbem". Kontynuacji jeszcze nie czytałem i książka jest z 2005 r. (autor jest dziennikarzem, relacjonuje najnowsze odkrycia, ma bogatą bibliografię i przypisy). Jako, że książka jest sprzed 9 lat, to przez ten czas na pewno coś nowego odkryto, potwierdzono lub zarzucono. Żeby być na bieżąco w temacie, to trzeba mieć dostęp do różnych elektronicznych systemów bilbiotecznych (z uczelni masz za darmo inaczej musisz zapłacić), subskrybować pieriodyki, niektóre publikacje mają nakłady po 300 egzemplarzy, etc. Te cywilizacje rozwijały się w kompletnej izolacji od kręgu Bliski Wschód-Morze Śródziemne-Indie-Chiny (wielki step był nośnikiem religii - w pewnym momencie wielu stepowców było nestorianami, wynalazków i handlu). Inkowie mieli niezłe odpały typu ciągłe wznoszenie jakichś budowli, nie kończenie ich, sprawianie wrażenia, że ciągle coś się dzieje - autor to porównał do Disneylandu. Wszystko było centralnie rozdzielane. Miasta raczej nie miały takiego charakteru jak w Europie. Istnieje bardzo ciekawa hipoteza, może nawet teoria, że Amazonia to w całości dzieło ludzkich rąk i po prostu jest to jeden wielki i zdziczały sad. Jest ona oczywiście mocno krytykowana (choćby jakość gleby) i nie wiem na czym stanęło (nowa odkrycia, badania, interpretacja znalezisk).

Warto zaznaczyć jak wygląda rozwój nauk historycznych. Jest teoria która jest uznawana za prawdziwą i oficjalną, pojawia się grupa uczonych która dowodzi czegoś wprost przeciwnego. Później po wielu publikacjach, konferencjach, badaniach i dyskusjach, wraca do łask stara wersja odpowiednio zmodyfikowana o nowy materiał źródłowy.

Przede wszystkim dawne kultury nie posługiwały się etyką wolnościową, często mocno komunizowały. Dlatego przestrzegam przed posługiwaniem się czymś jako przykładu, jeśli nie jest się znawcą tematu, ponieważ łatwo się skompromitować i w walce politycznej można to wyciągnąć. Wnioskowanie na podstawie jednej książki czy jakiejś strony internetowej, to proszenie się o kłopoty. Bo nie wiesz co autor pominął i ile w tym jest jego chciejstwa.

PS. Nie takie rzeczy potrafią się zachować. Największy problem jest z "cywilizacjami" a raczej kulturami Amazonii które wykosiły epidemie, tam wykorzystywano wiele pozostałości różnych roślin do np. naczyń.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tykwa
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 725

Ceglane domy z prywatnymi toaletami podłączonymi do miejskiej kanalizacji mają znacznie dłuższą historię niż może się wydawać. Już 4,5 tys. lat temu z takich luksusów korzystali przedstawiciele kultury Harappa.
Daniel Musiał
Dzisiaj, 07:33
Pozostałości systemu kanalizacyjnego odkryte w mieście Lothal
Pozostałości systemu kanalizacyjnego odkryte w mieście Lothal - © Creative Commons
  • Mieszkańcy zakładanych wzdłuż Indusu i jego dopływów osad uchodzą za pacyfistów, brakuje tam bowiem śladów wojen, podbojów czy wizerunków walczących władców
  • Do wznoszenia dwupiętrowych budynków wykorzystywano wysokiej jakości cegłę. Szczególny podziw budzi dbałość o stan sanitarny
  • Co szczególnie istotne miejskie kanały ściekowe były zakryte. Dzięki temu po mieście nie roznosił się odór płynących nimi nieczystości
Początki kultury Harappa (nazywanej również kulturą doliny Indusu) sięgają sześciu tysięcy lat p.n.e. Rozwijała się ona na obszarze ponad sześciuset tysięcy kilometrów kwadratowych obejmującym głównie tereny dzisiejszego Pakistanu oraz części Indii i Afganistanu.

Pacyfiści mieszkających w wielkich miastach

Szczyt rozkwitu kultury Harappa przypadł na okres od drugiej połowy IV tysiąclecia do początku II tysiąclecia p.n.e.. Jak podkreśla Agnieszka Krzemińska w książce pt. „Dawniej ludzie żyli w brudzie. Kiedy i dlaczego zaczęliśmy o siebie dbać?”:
Mieszkańcy zakładanych wzdłuż Indusu i jego dopływów osad uchodzą za pacyfistów, brakuje tam bowiem śladów wojen, podbojów czy wizerunków walczących władców.
Przyczyną mogły być ochraniające tę krainę góry i pustynie oraz brak naturalnych wrogów, wygląda jednak na to, że była to pokojowa cywilizacja rządzona przez kupców, właścicieli ziemskich i kapłanów, którzy zamiast na budowę piramid postawili na rozwój miejskiej infrastruktury.
Pozostałości Wielkiej Łaźni w Mohendżo-Daro
Pozostałości Wielkiej Łaźni w Mohendżo-Daro - © Creative Commons
Największymi odkrytymi do tej pory przez archeologów miastami starożytnej kultury są Harrappa oraz Mohendżo-Daro. Pierwsze z nich było starsze i w szczytowym momencie zamieszkiwało je około 23 tys. ludzi.
Mohendżo-Daro powstało później i rozrosło się do znacznie większych rozmiarów. Szacuje się, że mogło tam żyć nawet 40 tys. ludzi.

Prekursorzy higieny

Harappańczycy byli bardzo zaawansowaną cywilizacją. Mieli własne pismo, doskonale znali się na obróbce metali oraz inżynierii. Miasta budowali według jednego schematu, w związku z czym były do siebie bardzo podobne.
Do wznoszenia dwupiętrowych budynków wykorzystywano wysokiej jakości cegłę. Szczególny podziw budzi dbałość o stan sanitarny. Jak podkreśla Agnieszka Krzemińska w większych miastach już:
(…) około 2600 r.p.n.e. pojawiła się złożona z kanałów i studni kanalizacja, doprowadzająca wodę do większości domów – wyposażonych w łazienki, latryny i własne kanały odpływowe, które wpadały do kolektorów wyprowadzających ścieki poza miasto. Różnice w zamożności domów polegały na tym, że te bogatsze miały własne studnie.
Co szczególnie istotne miejskie kanały ściekowe były zakryte. Dzięki temu po mieście nie roznosił się odór płynących nimi nieczystości. W starożytnym Rzymie podobne rozwiązania pojawiły się dopiero ponad dwa tysiące lat później.

Bez wody nie ma cywilizacji

W domowych łazienkach Harappańczycy mieli do dyspozycji miejsce, gdzie mogli się umyć oraz wykonane z cegieł „sedesy”. Gdy już załatwili potrzeby fizjologiczne spuszczali nieczystości prosto do miejskich kanałów.
W centrach miast budowano również duże łaźnie, które najprawdopodobniej służyły do „zbiorowych ablucji o charakterze religijnym”. Jak czytamy w Historii Indii profesora Jana Kieniewicza w Mohendżo-Daro:
Basen o wymiarach ok. 12×7 m i głębokości prawie 2,5 m znajdował się pośrodku kwadratowej sali, której ściany formowały werandy. Z trzech stron biegły galerie prowadzące do pomieszczeń, chciałoby się powiedzieć do pokojów, ale przecież mogły to być kabiny kąpielowe.
Stopniowy upadek cywilizacji Harappa również wiązał się z wodą, a właściwie jej brakiem. Autorka książki „Dawniej ludzie żyli w brudzie. Kiedy i dlaczego zaczęliśmy o siebie dbać?” podkreśla, że spowodowały go „zmiany klimatyczne wywołane osłabieniem indyjskiego monsunu, co przyczyniło się do wyschnięcia rzeki Saraswati, na której wylewach oparte było rolnictwo”.
To z kolei zmusiło Harappańczyków do porzucenia uprawy pszenicy i jęczmienia na rzecz prosa i ryżu. Brak wystarczających ilości wody spowodował również konieczność opuszczenia zatłoczonych miast, w których dramatycznie pogorszyły się warunki sanitarne.
 
Do góry Bottom