Co to jest państwo?

[alfacentauri]

Pytam całkiem serio, jaka jest libertariańska (a nie jakaś wzięta ze słownika politologii czy leksykonu stosunków międzynarodowych) definicja państwa? Czy jest tylko taka jedna czy są różne poglądy na ten temat w środowisku?

 

[Cngelx]

Nie wiem czy jest, ja tam uznaję 3 teorie "oficjalne" za prawdziwe tzn.: teoria umowy społecznej - nie powstało państwo tylko zorganizowana grupa ludzi (cechą państwa jest przymusowość, takie grupy były dobrowolne). Potem znalazł się jakiś oszołom, idiota (teoria podboju) który w akcie desperacji (nie mógł sobie poruchać) namawiał ludzi aby atakowali inne takie zorganizowane grupy podbijał, okradał, zniewalał, odbierał ziemie. W ten sposób wykształciła się klasa panująca (ludzie posiadający środki produkcji, uzbrojenie, przygotowanie, chęć walki) i klasa uciskana (spokojnie żyjący dotychczas, ale raczej biedniejsi którzy stali się niewolnikami).

To tak w skrócie, nie chce mi się tego rozwijać. Musiałbym napisać jakąś publikacje pt. teoria państwa by pLT-m3

Na polskim wiki wolnościowym są czytanki które wskazują na teorie państwa.

No i generalnie to jest niezaprzeczalny fakt, że państwo (państwo = przymusowość) ma chronić interesy klasy panującej.

 

[tosiabunio]

We are now in a position to answer more fully the question: what is the State? The State, in the words of Oppenheimer, is the "organization of the political means"; it is the systematization of the predatory process over a given territory. For crime, at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims. The State provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure, and relatively "peaceful" the lifeline of the parasitic caste in society. Since production must always precede predation, the free market is anterior to the State. The State has never been created by a "social contract"; it has always been born in conquest and exploitation. The classic paradigm was a conquering tribe pausing in its time-honored method of looting and murdering a conquered tribe, to realize that the time-span of plunder would be longer and more secure, and the situation more pleasant, if the conquered tribe were allowed to live and produce, with the conquerors settling among them as rulers exacting a steady annual tribute. One method of the birth of a State may be illustrated as follows: in the hills of southern "Ruritania," a bandit group manages to obtain physical control over the territory, and finally the bandit chieftain proclaims himself "King of the sovereign and independent government of South Ruritania"; and, if he and his men have the force to maintain this rule for a while, lo and behold! a new State has joined the "family of nations," and the former bandit leaders have been transformed into the lawful nobility of the realm.

Nie wiem, czy to definicja, ale to z Rothbarda "Anatomy of the State".

 

[Anonymous]

"State: an organization that taxes and engages in regularized and institutionalized aggressive coercion."

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism - w jednej z ramek po prawej, z definicjami.

Trochę lakoniczne, ale oddaje myśl anarchokapitalistów.

 

[alfacentauri]

Nie jestem pewnien swego angielskiego, wiec mam pytanie czy dobrze tłumaczę "State: an organization that taxes and engages in regularized and institutionalized aggressive coercion." na
"Państwo: Organizacja, która opodatkowuje i angażuje się w regulowanie i instytucjonalizowanie agresywnego przymusu"?

 

[Mad.lock]

Czy podatki muszą być w definicji? Wydaje mi się, że nie.

 

[alfacentauri]

Czasami może nie w poważnych dyskusjach, ale w luźnej publicystyce pada zdanie "Państwo to mafia". Biorąc je jednak na poważnie, można zapytać czy prawdziwe jest również zdanie odwrócone "mafia to państwo"? Wydaje mi się, że odrobina kombinowania pozwoliłaby podciągnąć pod powyższą definicję z wikipedii również zorganizowane grupy przestępcze, które podatkują (w tym wypadku nazywa się to haracz), stosują przymus, który może być uregulowany jakimiś ich zasadami. Problem może być tu z tym zinstytucjonalizowaniem, na wikipedii są różne definicje instytucji. I stąd pytanie, czy grupa przestępcza może być zinstytucjonalizowana czy też nie może? Bo jeśli może to powyższa definicja państwa wychodziłaby poza to co ma się myśli mówiąc słowo państwo.

 

[Anonymous]

Myślę, że państwo to zinstytucjonalizowana mafia .

Mafia jest zła ale ma teraz pewną zaletę, stanowi konkurencję dla państwa, korumpuje i unaocznia słabość państwa.

 

[alfacentauri]

Jeśli nawet pomiędzy państwem a mafią jedyna różnica to owe zinstytucjonalizowanie to i tak mam pewną wątpliwość. Wyobraźmy sobie wyspę gdzieś na oceanie. Zamieszkuje ją sto osób. Kilkoro z nich narzuca reguły pozostałym, każe sobie płacić haracz, ale nie tworzy instytucji (nie wiem czy rzeczywiście z punktu widzenia nauk o człowieku nie tworzy instytucji, ale jeśli mafia jej nie tworzy to ta grupa również).
Sytuacja na wyspie nie jest na pewno wolnościowa, panuje przymus. Czy z libertariańskiego punktu widzenia można powiedzieć, że na wyspie istnieje państwo? Czy mamy jedynie stan bezpaństwowy z grupą przestępczą?

 

[Cokeman]

lol.
To jeszcze nie było TUTAJ takiego tematu. Wszyscy krzyczą FUCK THE STATE ale nie wiadomo kogo ruchać?

Prawne kryteria państwowości, przyjęte na mocy konwencji w Montevideo z 1933, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:
stałą ludność,
suwerenną władzę,
określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe.

Panstwo to prawo obowiazujace na danym terytorium. Jesli prawo to takze musi byc prawodawca.

W akapie kazdy kto ma nawet najmniejsza dzialke ma swoje panstwo i jest suewerenny. Dlatego panstwa zniesc sie nie da. Chcesz być wolny? Zostań suwerenem.

Władza i wolność są tożsame.

 

[Deleted member 427]

Państwo to bezosobowy twór, nie ma imienia ani nazwiska, dlatego nie można go zabić.

 

[Rattlesnake]

Państwo to bezosobowy twór, nie ma imienia ani nazwiska, dlatego nie można go zabić.

Państwo tym się różni od człowieka, że nie można go zaj..ać?

Rothbie daje dość klarowną definicję:

(...)definiuję państwo - jako instytucję, która posiada jedną lub obie (prawie zawsze obie) z następujących własności:
1) zdobywa swój dochód przez fizyczny przymus znany jako „podatek”;
2) zapewnia i zazwyczaj przymusowo monopolizuje zaopatrzenie w usługi obronne (policje i sądy) na ustalonym terytorium.

http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_cz ... ez_panstwa

W oparciu o taką definicję można ustalić, że spełniony musi być (1) warunek instytucjonalności (dość luźne i mało istotne kryterium, jedyna jego funkcja to wyłączenie pojedynczych, "nieinstytucjonalnych" zbirów) oraz (2) warunek podatków lub (3) warunek monopolu na usługi obronne

Z państwem mamy do czynienia wtedy, gdy występuje monopol na usługi obronne (nawet jak nie ma podatków) a także wtedy jak występują podatki (nawet jak nie ma monopolu obronnego). W praktyce najczęściej oba te znamiona występują jednocześnie.

Z dosłownego brzmienia tej definicji wywnioskować można, że państwem są także instytucje zapewniające usługi obronne, nawet jeśli nie pobierają podatków ani nie monopolizują rynku w sposób przymusowy -ale to bym zrzucił na karb nieprecyzyjnego sformułowania a nie świadomego zamiaru Rothbarda.

 

[Deleted member 427]

Państwo tym się różni od człowieka, że nie można go zaj..ać? Big Grin

W skrócie - tak

Krzyś kiedyś fajnie to ujął. "Podajcie mi adres dowolnego państwa - są chętni do polowania"