Co to jest minarchizm i czy Korwin jest minarchistą - dyskusja

[Zbyszek_Z]

A kto powiedział, że taka jest definicja?
Jest sens majstrować przy definicjach, jeśli ważne pojęcie jest zdefiniowane w sposób wadliwy. Słowa zmieniają swoje znaczenie wraz ze zmianami kulturowymi. Cała filozofia do majstrowanie z definicjami. Jeżeli większość ludzi będzie używać określenia minarchizm w znaczeniu państwo minimalne, to po co rezerwować to słowo dla znaczenia państwo ultraminimalne, skoro desygnat tego drugiego jest konceptualnie niemożliwy?

I tutaj zaczyna się dyskusja: iść z czasem czy bronić pierwotnego znaczenia. Ale to już temat na kiedy indziej.

Nie wchodząc już w to, kto ma racje, minarchizm rozumiany jest na 2 sposoby:
a) Państwo minimalne;
b) "Państwo" dobrowolne, koncepcja realna, tyle, że trudno to nazwać państwem;

Jeżeli założymy, że wersję pierwszą, to Korwin wchodzi w poczet minarchistów a sam minarchizm nie wlicza się już do libertarianizmu.
Znowu niektórzy wliczają do libertarian ludzi popierających przymus podatkowy no bo przecież minarchizm jest za państwem a wlicza się do libertarianizmu (co jest myśleniem nieco na opak).

Co mnie dziwi, to to, że do libertarian ludzie zaliczają bardzo wielu, nawet takiego Hayeka, ale kiedy mowa o Korwinie to już sprzeciw, no bo to zamordysta, przecie państwa nie chce zlikwidować.

 

[WoKu]

A kto powiedział, że taka jest definicja?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Minarc...taria.C5.84skim_-_pa.C5.84stwo_ultraminimalne
http://libertarianizm.pl/encyklopedia/minarchizm

Jest sens majstrować przy definicjach, jeśli ważne pojęcie jest zdefiniowane w sposób wadliwy. Słowa zmieniają swoje znaczenie wraz ze zmianami kulturowymi. Cała filozofia do majstrowanie z definicjami. Jeżeli większość ludzi będzie używać określenia minarchizm w znaczeniu państwo minimalne, to po co rezerwować to słowo dla znaczenia państwo ultraminimalne, skoro desygnat tego drugiego jest konceptualnie niemożliwy?

Ogólnie nie mam z tym problemu, bo nie jestem minarchistą (w znaczeniu państwa bez podatków). Minarchizm może sobie oznaczać państwo minimalne, ale wtedy trzeba go wyrzucić z grupy nurtów libertariańskich.

Nozick był chyba za przymusem płacenia podatków a jest nazywany libertarianinem(i minarchistą). Czyli można być libem i być za podatkami(przymusowymi)?
...
Wydawało mi sie, ze najwiekszą roznicą jest stosunek do podatkow-to czy one sa dobrowolne czy przymusowe...

Też tak uważam i moim zdaniem tu właśnie przebiega granica między liberalizmem, a libertarianizmem - przymusowość opodatkowania.

 

[Deleted member 4151]

Ogólnie nie mam z tym problemu, bo nie jestem minarchistą (w znaczeniu państwa bez podatków).

Właśnie my akapy się tu wypowiadamy a samych podmiotów dyskusji brak. Więc ja pytam się: czy jest na sali minarchista?

 

[pampalini]

Podatki można rozumieć tak jak czynsz. Jeśli jest jakieś państewko-osiedle, właściciel może wyznaczyć opłatę za mieszkanie tam. Może też podpisać umowę z jakimś konkretnym PAO. I macie wtedy państwo minimum wewnątrz akapu. Wszystko na legalu.

 

[Antoni Wiech]

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Są dwie kwestie: podatki i monopol na przemoc.
1) Jeśli rząd nie jest utrzymywany z podatków i nie ma monopolu na przemoc, to nie jest wcale rządem, ale jedynie jedną z (prawdopodobnie dominującą) PAO.

Ja nie jestem minarchistą ani specem od tego ładu. Zwał jak zwał.

2) Jeśli jakaś rząd nie jest utrzymywany z podatków, ale rości sobie prawo do monopolu na przemoc, to praktycznie nie mogą żyć na jego terenie osoby, które nie wykupiły ubezpieczenia, gdyż nie będą one chronione. Sytuacja, w której taki rząd chroni niepłacących, ale nie utrzymuje się z podatków, jest niemożliwa, bo nikt by nie płacił.

Spekulujesz. Nie wiesz jakby było. Możesz mieć rację, ale wcale też jej możesz nie mieć. Nie siedzisz w ludzkich umysłach. Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich społecznych scenariuszy. Płacący podatki mogliby się odróżniać od niepłacących Jak? To już kwestia techniczna. Czy to byłoby trudne? Może tak, może nie. Dziś, w technologii różnych chipów oznaczeń elektronicznych nie musiałoby być to takie trudne. Może ludzie, którzy by płacili przenieśli się na jeden teren. Opcji jest wiele. Nie twierdzę, żeby się sprawdziły, ale konstruowanie logicznego kontrargumentu na podstawie wizji przyszłości jest mało racjonalne.

Innymi słowy - bez podatków i monopolu to nie jest rząd, bez podatków, ale z monopolem - jest to konstrukcja nierealna. Więc to całe rozróżnienie między państwem minimalnym i ultraminimalnym jest bezsensowne. Dlatego minarchizm należy rozumieć jako państwo minimalne, w skład którego wchodzi wojsko, policja i sądy, a którego prawo jest oparte na NAP (trzeba tutaj jakieś ciało legislacyjne, bo prawo nie bierze się znikąd, no i oczywiście urząd skarbowy). Czy Korwin jest zwolennikiem takiego państwa? Nie wiem.

Chyba Cię trochę poniosło. Jeśli nawet jakaś zasada jest nierealna (a tego nie wiemy na 100%) to nie znaczy, że z automatu zmienia się w drugą..

Co do minarchizmu to jest jakaś konstrukcja, która wg mnie ma zapobiec ewentualnemu konfliktowi interesów po upadku rządu. Z jednej strony to racjonalne, bo wcale po upadku rządu nie musi nastąpić harmonia, a kto wg mnie w to wierzy jest zbytnim idealistą. Z drugiej strony taka konstrukcja hybrydowa jest co najmniej dziwaczna. Niby anarchia, ale jednak nie do końca. I podzielam Lebiediew w sumie Twoje różne obiekcje co do niej, natomiast jak napisałem wyżej twierdzenie, że to jest niemożliwe uważam za nieracjonalne.

Wracając do Korwina, to już nieważne jak to nazwiemy, chodziło o to, że jest za przymusem podatkowym. I to z marszu powoduje, że nie jest libertarianinem.

 

[crack]

Antoni (i jeszcze ktoś wyżej) dobrze prawią, jeśli nawet jakaś zasada jest nierealna (a tego nie wiemy na 100%) to nie znaczy, że z automatu zmienia się w drugą..ciekawa logika
Minarchizm to państwo bez podatków ale z monopolem na przemoc. Tak wymyślił Konkin. Czy Nozick był libertarianinem skoro popierał przymusowe podatki ? Nie był. Akurat czytałem jego książke gdzie sam rozróżniał państwo ultraminimalne od minimalnego, tyle że o ile mnie pamięc nie myli nie nazwał tego pierwszego po imieniu. Rand również pisała o państwie ultraminimalnym, z dobrowolnymi datkami. Jednak dalej pozostają wątpliwości czy minarchizm to libertarianizm, bo chociaż brak przymusu podatkowego to monopol na przemoc istnieje. Korwin nie byłby libertarianinem nawet jeśli byłby przeciwko podatkom, bo nie przestrzega aksjomatu nieagresji (armia powinna atakować inne kraje aby nie wyjść z wprawy i stosować przymus szkoleń wojskowych) ale również jako konserwatywny liberał chciałby narzucać w kwestiach społeczno-obyczajowych i politycznych, a także ustrojowych.

 

[k94k]

Nozick chyba jednak nie był za przymusem płacenia podatków(mimo ze tak wczesniej napisałem)

Nozick krytycznie ocenia przymus podatkowy. Opodatkowanie płac, transferów własności czy zysków kapitałowych wbrew czyjejś woli uznaje za formę zniewolenia jednostki przez państwo. Podatek od zarobków przyrównuje filozof wprost do systemu pańszczyźnianego. Podatek redystrybucyjny, podobnie jak wszelkie praktyki redystrybucyjne uznaje za formę naruszenia własności prywatnej, zawłaszcza się bowiem pracę, działania i owoce talentów jednostek, które owe działania podejmowały.

Nozick przyrównuje państwo minimalne do agencji ochrony (protective agency) ze względu na wąski zakres jego funkcji i uprawnień (Anarchia, państwo i utopia, cz. I). J. Miklaszewska pisze o uprawnieniach państwa minimalnego: „państwo zaś, poza ochroną jednostek przed kradzieżą, przemocą, zerwaniem umów, nie ma prawa do bardziej rozległych ingerencji w życie człowieka” (J. Miklaszewska, dz. cyt., s. 106). W. Kymlicka zwraca uwagę, iż „w państwie minimalnym nie ma publicznego systemu edukacji, opieki zdrowotnej, komunikacji dróg ani parków. Wszystkie te przedsięwzięcia wiążą się z przymusowym opodatkowaniem niektórych osób wbrew ich woli” (W. Kymlicka, Współczesna filozofia polityczna, przeł. A. Pawelec, Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, Kraków 1998, s. 113).

http://mises.pl/blog/2012/06/30/kalicka-diakon-robert-nozick-zasada-samoposiadania-i-panstwo/

 

[lebiediew]

Antoni (i jeszcze ktoś wyżej) dobrze prawią, jeśli nawet jakaś zasada jest nierealna (a tego nie wiemy na 100%) to nie znaczy, że z automatu zmienia się w drugą..ciekawa logika

Ja nie twierdzę, że zmienia się w drugą. Twierdzę, że państwo ultraminimalne jest niemożliwe i że zachowywanie pojęcia minarchizm dla tego tworu jest nierozsądne (bo po co zachowywać dobre pojęcie dla nierealnego bytu). Poza tym bardzo wiele osób uważa minarchistów (w moim znaczeniu) za libertarian.

Minarchizm to państwo bez podatków ale z monopolem na przemoc. Tak wymyślił Konkin. Czy Nozick był libertarianinem skoro popierał przymusowe podatki ? Nie był. Akurat czytałem jego książke gdzie sam rozróżniał państwo ultraminimalne od minimalnego, tyle że o ile mnie pamięc nie myli nie nazwał tego pierwszego po imieniu. Rand również pisała o państwie ultraminimalnym, z dobrowolnymi datkami. Jednak dalej pozostają wątpliwości czy minarchizm to libertarianizm, bo chociaż brak przymusu podatkowego to monopol na przemoc istnieje. Korwin nie byłby libertarianinem nawet jeśli byłby przeciwko podatkom, bo nie przestrzega aksjomatu nieagresji (armia powinna atakować inne kraje aby nie wyjść z wprawy i stosować przymus szkoleń wojskowych) ale również jako konserwatywny liberał chciałby narzucać w kwestiach społeczno-obyczajowych i politycznych, a także ustrojowych.

Koncepcja Rand utrzymywania się państwa była nierealna - i została wiele razy zaorana. Nozick był za państwem minimalnym (w moim rozumieniu - minarchistą). Poza tym, jak ktoś zapewnia sobie monopol na danym terenie to też nie jest przecież anrachokapitalistą, bo inicjuje przemoc - nie pozwala innym się zapisać do innych PAO. Państwo ultraminimalne też nie jest minarchizmem w waszym rozumieniu.

Spekulujesz. Nie wiesz jakby było. Możesz mieć rację, ale wcale też jej możesz nie mieć. Nie siedzisz w ludzkich umysłach. Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich społecznych scenariuszy. Płacący podatki mogliby się odróżniać od niepłacących Jak? To już kwestia techniczna. Czy to byłoby trudne? Może tak, może nie. Dziś, w technologii różnych chipów oznaczeń elektronicznych nie musiałoby być to takie trudne. Może ludzie, którzy by płacili przenieśli się na jeden teren. Opcji jest wiele. Nie twierdzę, żeby się sprawdziły, ale konstruowanie logicznego kontrargumentu na podstawie wizji przyszłości jest mało racjonalne.

Przecież ja piszę, że samo państwo by ich odróżniało. Oczywiście, że spekuluję - ale wszystko co wiemy na temat ludzkich zachowań, mówi nam że połączenie monopolu z możliwością niepłacenia po prostu nie może dać dobrego efektu. Przecież nawet argument o market failures obala się wskazując, że nie ma market failures, bo niepłacących zawsze da się jednak wykluczyć w jakiś sposób. Zakładanie, że ludzie będą dobrowolnie płacić na państwo, które ma monopol jest naprawdę nieprawdopodobne. Można dobrowolnie płacić na coś, co się samemu wybrało, ale nie na monopolistę. To jest tak jakbyś płacił dobrowolnie na służbę zdrowia, zamiast zachować te pieniądze i np. wykupić abonament u prywatnego lekarza. Absurdalne, bo płacąc złotówkę otrzymujesz 1/40 mln zł zwrotu, a u prywatnego masz całość zwrotu. Możemy więc wnioskować, że większość ludzi woli towar za 1 zł niż za 1/40 mln zł. Spekulacja? owszem, ale bardzo dobrze ugruntowana w naszej wiedzy o human action.

 

[crack]

Nozick chyba jednak nie był za przymusem płacenia podatków(mimo ze tak wczesniej napisałem)

Dobrze napisałeś. Nozick był za podatkami ale tylko na wojsko, sądy i policję.

Ja nie twierdzę, że zmienia się w drugą. Twierdzę, że państwo ultraminimalne jest niemożliwe i że zachowywanie pojęcia minarchizm dla tego tworu jest nierozsądne (bo po co zachowywać dobre pojęcie dla nierealnego bytu). Poza tym bardzo wiele osób uważa minarchistów (w moim znaczeniu) za libertarian.

Minarchizm jest bardzo mało prawdopodobny, ale nie nierealny. A nawet jeśli byłby nierealny to nie ma żadnych przesłanek, żeby z tego powodu zmieniać definicję. Wiele osób uważa również, że w Polsce mamy wolny rynek ale to nie powód, aby z tego powodu to przyjmować czy zmieniać definicję.

Koncepcja Rand utrzymywania się państwa była nierealna - i została wiele razy zaorana. Nozick był za państwem minimalnym (w moim rozumieniu - minarchistą). Poza tym, jak ktoś zapewnia sobie monopol na danym terenie to też nie jest przecież anrachokapitalistą, bo inicjuje przemoc - nie pozwala innym się zapisać do innych PAO. Państwo ultraminimalne też nie jest minarchizmem w waszym rozumieniu.

Wystarczy, że ma 0,01 % szans na powodzenie a nie możesz powiedzieć, że ta koncepcja jest nierealna (nie mówię, że akurat minarchizm ma takie szanse, chodzi mi tylko o to, że tylko tyle wystarczy aby uznać jakąs ideę za realną)...jest bardzo mało prawdopodobna, ale jest realna. Wiem, że Nozick był za państwem minimalnym. Państwo ultraminimalne jest minarchizmem w naszym rozumieniu, ta klasyczna minarchistyczna definicja zakłada własnie monopol na przemoc. Można się jedynie spierać, czy to nadal jest libertarianizm.

Przecież ja piszę, że samo państwo by ich odróżniało. Oczywiście, że spekuluję - ale wszystko co wiemy na temat ludzkich zachowań, mówi nam że połączenie monopolu z możliwością niepłacenia po prostu nie może dać dobrego efektu. Przecież nawet argument o market failures obala się wskazując, że nie ma market failures, bo niepłacących zawsze da się jednak wykluczyć w jakiś sposób. Zakładanie, że ludzie będą dobrowolnie płacić na państwo, które ma monopol jest naprawdę nieprawdopodobne. Można dobrowolnie płacić na coś, co się samemu wybrało, ale nie na monopolistę. To jest tak jakbyś płacił dobrowolnie na służbę zdrowia, zamiast zachować te pieniądze i np. wykupić abonament u prywatnego lekarza. Absurdalne, bo płacąc złotówkę otrzymujesz 1/40 mln zł zwrotu, a u prywatnego masz całość zwrotu. Możemy więc wnioskować, że większość ludzi woli towar za 1 zł niż za 1/40 mln zł. Spekulacja? owszem, ale bardzo dobrze ugruntowana w naszej wiedzy o human action.

Według takiego Nozicka takie państwo powstanie z anarchokapitalizmu, gdzie jeden dostawca uzyska monopol na danym terenie, wygryzie z konkurencji pozostałych. Więc de facto byłoby to dobrowolne. Dalej Nozick spekuluje, że taki twór nie potrwa długo i przekształci się w państwo z przymusem podatkowym na strategiczne sektory. Takie państwo mu się marzy i uważa je za moralnie uzasadnione, ale dalszy rozrost już nie.

 

[Deleted member 4151]

Często słyszałem ,że porewolucyjne USA podawane jest jako przykład działającego minarchizmu. Ktoś wie jak wyglądała tam kwestia podatków?

 

[lebiediew]

Według takiego Nozicka takie państwo powstanie z anarchokapitalizmu, gdzie jeden dostawca uzyska monopol na danym terenie, wygryzie z konkurencji pozostałych. Więc de facto byłoby to dobrowolne. Dalej Nozick spekuluje, że taki twór nie potrwa długo i przekształci się w państwo z przymusem podatkowym na strategiczne sektory. Takie państwo mu się marzy i uważa je za moralnie uzasadnione, ale dalszy rozrost już nie.

Wiem co Nozick myśli, a teraz możemy porozmawiać:
(1) czy słowo minarchizm powinno oznaczać państwo ultraminimalne czy minimalne,
(2) czy państwo ultraminimalne jest realne,
(3) czy zwolennicy państwa ultraminimalnego są libertarianami,
(4) czy zwolennicy państwa minimalnego są libertarianami.

Ad 1 - Powinno oznaczać państwo minimalne, ponieważ to jest pozycja, którą zajmuje bardzo wiele osób z ruchu libertariańskiego i jedna definicja Konkina rzucona w przelocie nie zmieni powszechnego uzusu tego słowa. Co więcej sama etymologia tego słowa wskazuje na państwo minimalne a nie na państwo ultraminimalne. Ktoś, kto wymyślił słowo, nie ma monopolu na jego znaczenie i nie ma się co trzymać znaczeń, które mogą być zastąpione lepszymi. Określenie "państwo ultraminiamalne" jest dobrym określeniem na ten koncept. Minarchizm to jak sama nazwa wskazuje państwo (czy władza) minimalne.

Ad 2 - Jest totalnie nierealne. Nie jest ani AKAPem, nie jest państwem minimalnym, jest pobocznym konceptem, przynajmniej dopóki, ktoś nie stworzy jakiejś przekonującej jego teorii. Nawet Wy, którzy go bronicie mówicie - nie jest ono totalnie niemożliwe. Nic nie jest totalnie niemożliwe, ale po co zajmować się czymś czego prawdopodobieństwo dąży do zra?
Ad 3 i ad 4 - ja tam nie pozbywałbym się tak łatwo minarchistów i ultraminimalsów z rodziny libertarian, przynajmniej ze względów strategicznych. W czystym sensie pojęcia "libertarianizm" (system oparty na nieagresji) - minarchiści nie są libertarianami i w minarchizmie (jako części libertarianizmu) tkwi oczywiście sprzeczność (inicjacja agresji jest zła, ale czasami jest dobra), jak i pewna doza utopii (że minarchizm się utrzyma i nie rozrośnie). Sęk w tym, że taki maksymalnie zdecentralizowany i maksymalnie zdemokratyzowany (wybory sędziów, policjantów, wojskowych, ciągłe referenda budżetowe itp.) jest bliski akapowi, a jeśli tylko połączyć go z jakąś sensowną teorią secesji, to różnica może być naprawdę niewielka. Więc wewnątrzlibertariańska teoretyczna krytyka minarchizmu - jak najbardziej, wyrzucanie minarchistów poza obszar libertarianizmu - nie do końca, bo to pcha ich w objęcia klasycznych liberałów, którzy są już o wiele bliżej socjaldemokracji.

Minarchizm jest ważny z tego względu, że jest on systemem bardzo łatwo wyobrażalnym i prostym do zrozumienia, w przeciwieństwie do akapu, który jest naprawdę nieoczywisty i z tego co wiem, nikt jeszcze nie zaproponował naprawdę rozwiniętej wizji akapu, poza takimi szkieletowymi szkicami. Możemy zresztą zdefiniować libertarianizm na dwa sposoby - jako idealny ustrój (akap) i jako sposób myślenia o państwie, polityce, pewien kierunek w którym powinniśmy się poruszać. Wtedy libertariańskie byłby te działania, które prowadzą do zmniejszenia ilości państwa. To byłoby bardziej przyswajalne dla mas.

 

[Antoni Wiech]

Ja nie twierdzę, że zmienia się w drugą. Twierdzę, że państwo ultraminimalne jest niemożliwe i że zachowywanie pojęcia minarchizm dla tego tworu jest nierozsądne (bo po co zachowywać dobre pojęcie dla nierealnego bytu). Poza tym bardzo wiele osób uważa minarchistów (w moim znaczeniu) za libertarian.

Jest jak najbardziej rozsądne patrząc z pozycji przymusowego opodatkowania i wizji Korwina i libertarianizmu. I to jest podstawa. Na dobrą sprawę, nie ma znaczenia czy byt jest realny czy nie. Chodzi o to, czy w teorii zakłada dobrowolność. W systemie Korwina nie zakłada. Co nie zmienia faktu, że nie jesteś w stanie przewidzieć reakcji ludzi w 100% co do nowego ładu społecznego.

Przecież ja piszę, że samo państwo by ich odróżniało. Oczywiście, że spekuluję - ale wszystko co wiemy na temat ludzkich zachowań, mówi nam że połączenie monopolu z możliwością niepłacenia po prostu nie może dać dobrego efektu. Przecież nawet argument o market failures obala się wskazując, że nie ma market failures, bo niepłacących zawsze da się jednak wykluczyć w jakiś sposób. Zakładanie, że ludzie będą dobrowolnie płacić na państwo, które ma monopol jest naprawdę nieprawdopodobne. Można dobrowolnie płacić na coś, co się samemu wybrało, ale nie na monopolistę. To jest tak jakbyś płacił dobrowolnie na służbę zdrowia, zamiast zachować te pieniądze i np. wykupić abonament u prywatnego lekarza. Absurdalne, bo płacąc złotówkę otrzymujesz 1/40 mln zł zwrotu, a u prywatnego masz całość zwrotu. Możemy więc wnioskować, że większość ludzi woli towar za 1 zł niż za 1/40 mln zł. Spekulacja? owszem, ale bardzo dobrze ugruntowana w naszej wiedzy o human action.

Ta dyskusja zmierzałaby do tego, że broniłbym minarchizmu jako bytu realnego. A ja nie jestem jego fanem i nie wiem jakby było. Jednak co do racjonalności ludzkich zachowań to weź przykład demokracji. W założeniu miała się sprawdzać. gdyż jeśli jakiś rząd będzie kłamał, nie spełniał obietnic to racjonalnym jest, aby ludzie go zmienili. Czy jest tak? Nie. PO (i inne partie) mimo, że nie spełniają obietnic, kłamią w żywe oczy, utrzymują się u władzy. To jest nieprawdopodobne. A jednak.

 

[crack]

Ad 1 - Powinno oznaczać państwo minimalne, ponieważ to jest pozycja, którą zajmuje bardzo wiele osób z ruchu libertariańskiego i jedna definicja Konkina rzucona w przelocie nie zmieni powszechnego uzusu tego słowa.

Te jak piszesz wiele osób z ruchu libertariańskiego po prostu błędnie używa terminu minarchizm. Skąd wiesz zresztą, jakie zdanie w tej sprawie ma ruch libertariański na świecie ? Skąd wiesz ilu libertarian na świecie uważa minarchizm za tym czym jest naprawdę, a ile używa błędnej definicji ? Na tym forum jakoś nie widzę wielu osób, które używałyby tej błędnej definicji. O jakich libertarian chodzi ? Tych, co udzielają się na facebooku w profilu Partia Libertariańska ? Ilu z nich to prawdziwi libertarianie ? Zdarzały się tam bardzo głupie nie wolnościowe pomysły. Poza tym bardzo wiele osób z ruchu libertariańskiego zajmuje to klasyczne stanowisko. Skąd wniosek, że was uważających tej błędnej jest więcej ? Nawet na angielskiej wiki masz napisane, że istnieje spór wśród minarchistów na temat tego czy podatki powinny być przymusowe. Nie tylko Konkin ale również Ayn Rand i wielu zwykłych minarchistów. Zaklinasz rzeczywistość, że Twoja definicja minarchizmu jest tą powszechną.

Co więcej sama etymologia tego słowa wskazuje na państwo minimalne a nie na państwo ultraminimalne. Ktoś, kto wymyślił słowo, nie ma monopolu na jego znaczenie i nie ma się co trzymać znaczeń, które mogą być zastąpione lepszymi. Określenie "państwo ultraminiamalne" jest dobrym określeniem na ten koncept. Minarchizm to jak sama nazwa wskazuje państwo (czy władza) minimalne.

Zaprzeczasz sam sobie. Przecież tą nazwę wymyślił Konkin. Wyżej pisałeś, że jedna definicja Konkina rzucona w przelocie nie zmieni powszechnego uzusu tego słowa. Nie powinieneś więc zwracać uwagi na etymologię tego słowa. Konkinowi nie chodziło o państwo z podatkami. Lepszymi według Ciebie. Pakowanie minarchizmu do worka z przymusowymi podatkami nie jest dobre, bo wychodzi, że libertarianizm popiera podatki. Państwo minimalne ma swoją nazwę - liberalizm klasyczny. Liberalizm klasyczny to państwo minimalne. Termin minarchizm nie powstał, żeby być synonimem liberalizmu klasycznego. Etymologia jest dobra, słowo ultra minimalne to takie quasi pojęcie dlatego nie powstała nazwa ultraminarchism które zresztą nie brzmi zbyt fajnie. Państwem minimalnym możemy nazwać zarówno te z liberalizmu klasycznego jak i minarchistyczne, nie ma ścisłej granicy tutaj. Pewnie gdyby liberalizm klasyczny dostał nazwę minarchism, to wtedy Konkin wymyślił by nazwę ultraminarchism.

Ad 2 - Jest totalnie nierealne. Nie jest ani AKAPem, nie jest państwem minimalnym, jest pobocznym konceptem, przynajmniej dopóki, ktoś nie stworzy jakiejś przekonującej jego teorii. Nawet Wy, którzy go bronicie mówicie - nie jest ono totalnie niemożliwe. Nic nie jest totalnie niemożliwe, ale po co zajmować się czymś czego prawdopodobieństwo dąży do zra?

Nie jest nierealny. Powtarzam, to są tylko Twoje spekulacje. Nie siedzisz w ludzkich umysłach. Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich społecznych scenariuszy. Nie wiesz co by było gdyby dano ludziom szansę żyć w minarchizmie. Nie wiesz jak będą myśleć ludzie za 200 lat. Bronię tylko prawdziwej definicji minarchizmu. Napisałem, że wystarczy 0,01 % szansy na powodzenie, aby uznać, że coś jest realne dodając jednocześnie, że to nie oznacza, że daję minarchizmowi 0,01 % szans na zaistnienie, mogę mu dawać właśnie tyle albo nieco więcej. Dużo rzeczy jest totalnie niemożliwe. To, że rano urosną Ci skrzydła i będziesz latał jest totalnie niemożliwe. Minarchizm wydaje się być bardzo utopijny, ale anarchokapitalizm wcale nie jest dużo mniej. Nie wiem po co się zajmować, zdaje się, że rozmawiamy tylko o definicji pojęcia.

Ad 3 i ad 4 - ja tam nie pozbywałbym się tak łatwo minarchistów i ultraminimalsów z rodziny libertarian, przynajmniej ze względów strategicznych. W czystym sensie pojęcia "libertarianizm" (system oparty na nieagresji) - minarchiści nie są libertarianami i w minarchizmie (jako części libertarianizmu) tkwi oczywiście sprzeczność (inicjacja agresji jest zła, ale czasami jest dobra), jak i pewna doza utopii (że minarchizm się utrzyma i nie rozrośnie). Sęk w tym, że taki maksymalnie zdecentralizowany i maksymalnie zdemokratyzowany (wybory sędziów, policjantów, wojskowych, ciągłe referenda budżetowe itp.) jest bliski akapowi, a jeśli tylko połączyć go z jakąś sensowną teorią secesji, to różnica może być naprawdę niewielka. Więc wewnątrzlibertariańska teoretyczna krytyka minarchizmu - jak najbardziej, wyrzucanie minarchistów poza obszar libertarianizmu - nie do końca, bo to pcha ich w objęcia klasycznych liberałów, którzy są już o wiele bliżej socjaldemokracji.

Nikt się nie pozbywa minarchistów (w moim rozumieniu tego słowa) z rodziny libertarian. Klasyczni liberałowie bliżej socjaldemokracji ? Pierwsze słyszę. Mises, Hayek, Jefferson, Bastiat etc. mieli coś wspólnego z socjaldemokracją ? Byli blisko minarchizmu.

Minarchizm jest ważny z tego względu, że jest on systemem bardzo łatwo wyobrażalnym i prostym do zrozumienia, w przeciwieństwie do akapu, który jest naprawdę nieoczywisty i z tego co wiem, nikt jeszcze nie zaproponował naprawdę rozwiniętej wizji akapu, poza takimi szkieletowymi szkicami. Możemy zresztą zdefiniować libertarianizm na dwa sposoby - jako idealny ustrój (akap) i jako sposób myślenia o państwie, polityce, pewien kierunek w którym powinniśmy się poruszać. Wtedy libertariańskie byłby te działania, które prowadzą do zmniejszenia ilości państwa. To byłoby bardziej przyswajalne dla mas.

No to mamy klasyczny liberalizm łatwo wyobrażalny

 

[lebiediew]

Jest jak najbardziej rozsądne patrząc z pozycji przymusowego opodatkowania i wizji Korwina i libertarianizmu. I to jest podstawa. Na dobrą sprawę, nie ma znaczenia czy byt jest realny czy nie. Chodzi o to, czy w teorii zakłada dobrowolność. W systemie Korwina nie zakłada. Co nie zmienia faktu, że nie jesteś w stanie przewidzieć reakcji ludzi w 100% co do nowego ładu społecznego.

Ta dyskusja zmierzałaby do tego, że broniłbym minarchizmu jako bytu realnego. A ja nie jestem jego fanem i nie wiem jakby było. Jednak co do racjonalności ludzkich zachowań to weź przykład demokracji. W założeniu miała się sprawdzać. gdyż jeśli jakiś rząd będzie kłamał, nie spełniał obietnic to racjonalnym jest, aby ludzie go zmienili. Czy jest tak? Nie. PO (i inne partie) mimo, że nie spełniają obietnic, kłamią w żywe oczy, utrzymują się u władzy. To jest nieprawdopodobne. A jednak.

Moim zdaniem kombinujecie. Wąsko rozumiany libertarianizm to akap, szeroko rozumiany to akap plus minarchizm. Minarchizm to jak sama (dobrze wymyślona, ale źle użyta przez Konkina) nazwa wskazuje - państwo minimalne. Policja, sądy, wojsko. Bytu takiego jak państwo ultraminimalne nikt nie widział i o nim nie słyszał. Nozick rozwijając argument, powołał taki byt, ktoś potem nadał mu nazwę i tyle. Natomiast minarchizm jako państwo minimalne był realnie istniejącym (np. - z pewnymi zastrzeżeniami - USA na początku XIX wieku) i mogącym istnieć bytem, o którego wadach i zaletach możemy dyskutować. W bardzo dużej ilości tekstów libertariańskich minarchizm traktowany jest jako państwo minimalne, w bardzo niewielu jako ultraminimalne.

Co do racjonalności głosowania: ok, sprzeciwiam się działaniom Tuska - na kogo mam głosować, by zachować się racjonalnie? Na PIS, PSL, SLD, na JKMa? Caplan zaorał ideę racjonalności głosujących - w istocie niegłosujący zachowują się racjonalnie. Poświęcanie 1/10 życia, by zdobyć wiedzę o polityce, pozwalającą zagłosować raz na cztery lata racjonalnie, z czego każde głosowanie daje 1/20 mln szansę wpłynięcia na rezultat, jest zachowaniem irracjonalnym. Pierdolenie polityki i zajęcie się zarabianiem jest o wiele mądrzejszą opcją.
Poza tym, wszystko, co wiem o polityce, mówi mi właśnie, że głosowanie niczego nie zmieni - ponieważ, jak mówi ustawa o obowiązkach posła (czy coś tam), posłowie nie są związani instrukcjami wyborców, których reprezentują. Jedynym ich obowiązkiem jest uchwalanie budżetu. Czy wiara w to, że ktoś - kto nie ma żadnego interesu w tym, by realizować moje idee, za to cały interes w tym, by załatwiać swoje interesy - będzie działał na moją korzyść, jest racjonalna? Zresztą, nawet gdyby poseł chciał mnie reprezentować, to nie może, bo moje interesy są sprzeczne z interesami innego wyborcy. Każdy ma swoje cele i poseł nie może tego uśrednić, bo uśredniając nie będzie nikogo reprezentował. Cała idea demokracji jest idiotyczna, więc mówienie, że można się w jej wnętrzu racjonalnie zachowywać, jest nieporozumieniem. Pomijam jakieś skrajne sytuacje typu ktoś ma program w stylu - zabijemy wszystkich rudych, zlikwidujemy wolny rynek itp. Ale nawet wtedy, nie samo głosowanie ma sens, a co najwyżej namawianie innych, by głosowali (albo lepiej - wyszli na ulice) - tutaj można coś zdziałać, bo jesteś w stanie ze 100 osób przekonać, to już są 2 rzędy wielkości więcej.

Ludzie zazwyczaj zachowują się racjonalnie, gdy w grę wchodzi ich prywatny interes i da się go jakoś skalkulować. Mam 2000 zł - czy jest sens wpłacić 200 zł na firmę, która twierdzi, że jeśli jej nie zapłacę, to i tak będzie mnie bronić, czy lepiej kupić za to kij bezjbolowy, nóż, wykopać fosę, zamontować kamerę. Płacąc 200 zł odzyskam ułamek ułamka tej kwoty, kupując sprzęt do obrony - radykalnie powiększam szansę na swoje bezpieczeństwo. To jest prosta i sensowna kalkulacja. Nikt nie bawi się w teorię gier, gdy podejmuje takie decyzje.
Efekt gapowicza naprawdę działa, ale nie na wolnym rynku, bo na wolnym rynku, jesteś w stanie wykluczyć gapowiczów w 99,9% przypadków. Natomiast państwo w całości opiera się na gapowiczostwie.

Ludzie są racjonalni, gdyby nie byli, to nie chodziliby do pracy, tylko wydawali wszystko na lotka, oddawali całe pieniądze wróżce, składaliby ofiary bogom pogody itp. Próbowali to robić, ale nauczyli się, że to nie działa. Nieracjonalni ludzie umarliby po 2 tygodniach. Tylko ich racjonalność dostosowana jest do aktualnie panujących warunków.

 

[Brehon]

Ja w ogóle coraz bardziej sceptycznie podchodzę do mówienia: tu "panuje" minarchizm, tam "akap", jeszcze gdzie indziej "komuna". To jest uproszczenie, które przekłada się potem na przekonania. Obecnie traktuje się "ustrój" jak jakąś magiczną aurę rozlewającą się nad danym terytorium. Już samo słowo "ustrój" nawiązuje do wewnętrznego ładu żywego organizmu, co, w odniesieniu do społeczeństwa, jest porównaniem zupełnie błędnym. Kiedyś w dyskusji o broni, argumentując, że "co to za równouprawnienie, jeżeli policjanci mogą mieć broń, a ja nie" spotkałem się z odpowiedzią, że policjant to nie człowiek, policjant to funkcja. Mindfuck totalny.

Społeczeństwo to sieć zróżnicowanych (zwłaszcza w państwie) relacji, każdy "ustrój" składa się z niepowtarzalnej kombinacji milionów "ustrojów" pomiędzy konkretnymi ludźmi. Dobrze by było w języku dyskusji konsekwentnie stosować indywidualizm metodologiczny, i negować istnienie takich "bytów" kolektywnych, jak państwo czy korporacja, przynajmniej w powszechnie przyjętym znaczeniu.

 

[lebiediew]

Te jak piszesz wiele osób z ruchu libertariańskiego po prostu błędnie używa terminu minarchizm. Skąd wiesz zresztą, jakie zdanie w tej sprawie ma ruch libertariański na świecie ? Skąd wiesz ilu libertarian na świecie uważa minarchizm za tym czym jest naprawdę, a ile używa błędnej definicji ? Na tym forum jakoś nie widzę wielu osób, które używałyby tej błędnej definicji. O jakich libertarian chodzi ? Tych, co udzielają się na facebooku w profilu Partia Libertariańska ? Ilu z nich to prawdziwi libertarianie ? Zdarzały się tam bardzo głupie nie wolnościowe pomysły. Poza tym bardzo wiele osób z ruchu libertariańskiego zajmuje to klasyczne stanowisko. Skąd wniosek, że was uważających tej błędnej jest więcej ? Nawet na angielskiej wiki masz napisane, że istnieje spór wśród minarchistów na temat tego czy podatki powinny być przymusowe. Nie tylko Konkin ale również Ayn Rand i wielu zwykłych minarchistów. Zaklinasz rzeczywistość, że Twoja definicja minarchizmu jest tą powszechną.

Opieram się na moich lekturach anglojęzycznych tekstów libertariańskich plus różnych wykładach itp. Odniosłem wrażenie, że powszechne w nich było stosowanie słowa minarchizm w znaczeniu państwo minimalne. Badań statystycznych nie robiłem.

Zaprzeczasz sam sobie. Przecież tą nazwę wymyślił Konkin. Wyżej pisałeś, że jedna definicja Konkina rzucona w przelocie nie zmieni powszechnego uzusu tego słowa. Nie powinieneś więc zwracać uwagi na etymologię tego słowa. Konkinowi nie chodziło o państwo z podatkami. Lepszymi według Ciebie. Pakowanie minarchizmu do worka z przymusowymi podatkami nie jest dobre, bo wychodzi, że libertarianizm popiera podatki. Państwo minimalne ma swoją nazwę - liberalizm klasyczny. Liberalizm klasyczny to państwo minimalne. Termin minarchizm nie powstał, żeby być synonimem liberalizmu klasycznego. Etymologia jest dobra, słowo ultra minimalne to takie quasi pojęcie dlatego nie powstała nazwa ultraminarchism które zresztą nie brzmi zbyt fajnie. Państwem minimalnym możemy nazwać zarówno te z liberalizmu klasycznego jak i minarchistyczne, nie ma ścisłej granicy tutaj. Pewnie gdyby liberalizm klasyczny dostał nazwę minarchism, to wtedy Konkin wymyślił by nazwę ultraminarchism.

Ja widzę to tak. Czysty libertarianizm to anarchokapitalizm. Minarchizm to pewne odstępstwo od czystej idei, odstępstwo czynione z różnych powodów, bardzo często dlatego że akap wydaje się mglisty i mało realny. Państwo minimalne wydaje się czymś realnym, co jest najbliższe mglistemu ideałowi akapu i zdecydowania różne od państwa socjaldemokratycznego. Ja wolę operować tymi trzema pojęciami: akap, minarchizm - socjaldemokracja, więcej nie jest mi potrzebne, bo robi tylko zamieszanie i nic nie wnosi.

Akap to coś, co gdyby działało, byłoby najlepsze. Wiemy, że jego wprowadzenie będzie bardzo trudne. Dlatego proponujemy wprowadzić zdecentralizowany minarchizm i zobaczyć, czy stamtąd (wraz ze zbliżaniem się do celu) nie widać lepiej, czy akap jest realny. Jeśli jest - będziemy kontynuować marsz, jeśli nie - będzie zastanawiać się jak udoskonalać państwo minimalne (by się nie rozrastało). Dlatego koncepcja minarchizmu jest bardzo istotna dla libertarian i nie powinni się od niej odżegnywać.
Ja byłbym skłonny tych fajniejszych klasycznych liberałów (typu Mises) nazywać właśnie minarchistami. Hayek to inna bajka (przynajmniej przez dużą część kariery). To taki socjaldemokrata, który znał się na ekonomii.

 

[crack]

Opieram się na moich lekturach anglojęzycznych tekstów libertariańskich plus różnych wykładach itp. Odniosłem wrażenie, że powszechne w nich było stosowanie słowa minarchizm w znaczeniu państwo minimalne. Badań statystycznych nie robiłem.

Wrażenie było prawidłowe, tak jak pisałem wcześniej termin "państwo ultraminimalne" to quasi pojęcie o którym Nozick w swojej książce poświęcił kilka linijek. Zarówno minarchizm z dobrowolnymi datkami nazywany jest państwem minimalnym jak również często przez wiele osób błędnie (błędnie jako minarchizm, nie jako państwo minimalne) ten z podatkami na wojsko, sądy, policję. To tak samo jak masz gościa bez jednej nogi i masz gościa bez dwóch nóg, obaj są inwalidami ale nie mówimy, że ten jest inwalidą a tamten jest ultra-inwalidą. Zarówno minarchizm jak i liberalizm klasyczny mieszczą się w przedziale państwa minimalnego. Także nie wiemy o jaki minarchizm chodziło w tych lekturach, mogło chodzić zarówno o ten Konkinowski jak również ten pseudo z podatkami, więc podziału procentowego tym bardziej nie znamy.

Koncepcja minarchizmu jest istotna dla libertarian dlatego właśnie nie należy zmieniać, że niby jakiś nurt libertarianizmu postuluje podatki. Powstająca Partia Libertariańska również postuluje dobrowolność w tym zakresie.

Partia Libertariańska sprzeciwia się odpowiedzialności karnej za niepłacenie podatków....Zdaniem Partii Libertariańskiej każdy mieszkaniec Polski powinien mieć prawo do zdeklarowania się jako osoba pozostająca poza systemem podatkowym – od takiej osoby podatki nie mogłyby być przymusowo ściągane, państwo mogłoby jedynie odmówić jej finansowanych z nich usług lub uzależnić świadczenie jej tych usług od wnoszenia opłat. Możliwość takiego wyboru byłaby rodzajem wentylu bezpieczeństwa, umożliwiającego rynkową kontrolę podatkowej polityki państwa.

 

[pampalini]

Społeczeństwo to sieć zróżnicowanych (zwłaszcza w państwie) relacji, każdy "ustrój" składa się z niepowtarzalnej kombinacji milionów "ustrojów" pomiędzy konkretnymi ludźmi. Dobrze by było w języku dyskusji konsekwentnie stosować indywidualizm metodologiczny, i negować istnienie takich "bytów" kolektywnych, jak państwo czy korporacja, przynajmniej w powszechnie przyjętym znaczeniu.

Amen. Zgadzam się w stu procentach. Mam bardzo podobną perspektywę.