Co to jest minarchizm i czy Korwin jest minarchistą - dyskusja

Luizy

Well-Known Member
521
2 022
Jakbyście mogli podać linki do wszelkich artykułów, filmików z jakichś spotkań na których Korwin odnosi się do minarchizmu/anarchokapitalizmu, byłbym bardzo wdzięczny. Jestem ciekaw, bo słyszałem, że wielokrotnie podczas spotkań odnosił się do tematu, jakby pierwszy raz o nim słyszał, z kolei pamiętam, że pisał kiedyś na blogu o "dobrych" i "złych" anarchistach i jako "dobrych" podawał anarchokapitalistów ;). Po za tym pamiętam też, że gdy był w Młodzież kontra i Marcin Chmielowski zadał mu pytania, że skoro jest za zasadą, że nie można zabrać Kowalskiemu żeby dać Wiśniewskiemu to czemu odrzuca tą zasadę w przypadku Wiśniewskiego jako policjanta/żołnierza na co Korwin odpowiedział, że "państwowy stróż nocny" musi być, bo gdyby powierzyć to wolnemu rynku to nikt nie dałby na to pieniędzy. Z kolei powiedział też wtedy coś w stylu "no chyba, że przyjmiemy, że każdy z bronią chroni swojego, taki model też możemy przyjąć". No więc dawajcie linki i mówicie czy uważacie, że Korwin to "swój chłop" który jednak musi znać granice politycznego oszołomstwa w oczach mainstreamu czy może nie. A może sam tego nie wie ?
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 985
15 157
Oszczędzę wszystkim kłopotów: Korwin to nie jest swój chłop, przynajmniej w kontekście tego forum i jego tematyki.

Ale czasem fajnie się go słucha i dobrze rzuca hasła dla beki. Generalnie wałkowanie JKM już nam się przejadło kilka lat temu - polecam przejrzenie archiwum i wyciągnięcie wniosków, aby nie wracać już do tej tematyki.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 734
Jak by nie było to JKM jest minarchistą. A minarchizm to libertarianizm. Wprawdzie jego poglądy obyczajowe nie są z tradycji wolnościowej, ale dziś im czerwona swołocz brnie dalej, tym my jesteśmy bliżej siebie.
 
A

Antoni Wiech

Guest
JKM nie jest minarchistą, bo jego postulat małego rządu absolutnie nie odrzuca przymusowego opodatkowania. Dodatkowo jest za przymusowym szkoleniem wojskowym.
 
D

Deleted member 4151

Guest
Jak by nie było to JKM jest minarchistą. A minarchizm to libertarianizm. Wprawdzie jego poglądy obyczajowe nie są z tradycji wolnościowej, ale dziś im czerwona swołocz brnie dalej, tym my jesteśmy bliżej siebie.
Korwin nie jest minarchistą tylko klasycznym liberałem. Główną różnicą jest to ,że w kl są podatki tylko niskie. W minarchizmie nie ma podatków, rząd jest utrzymywany z dobrowolnych datków i składek członkowskich. A policji będzie się płacić np. po akcji.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 734
Faktycznie błąd popełniłem. JKM jest za państwem minimum, które jest bardzo bliskie minarchizmu.
 
L

lebiediew

Guest
JKM nie jest minarchistą, bo jego postulat małego rządu absolutnie nie odrzuca przymusowego opodatkowania. Dodatkowo jest za przymusowym szkoleniem wojskowym.
Korwin nie jest minarchistą tylko klasycznym liberałem. Główną różnicą jest to ,że w kl są podatki tylko niskie. W minarchizmie nie ma podatków, rząd jest utrzymywany z dobrowolnych datków i składek członkowskich. A policji będzie się płacić np. po akcji.
Pozwolę sobie nie zgodzić się. Są dwie kwestie: podatki i monopol na przemoc.
1) Jeśli rząd nie jest utrzymywany z podatków i nie ma monopolu na przemoc, to nie jest wcale rządem, ale jedynie jedną z (prawdopodobnie dominującą) PAO.
2) Jeśli jakaś rząd nie jest utrzymywany z podatków, ale rości sobie prawo do monopolu na przemoc, to praktycznie nie mogą żyć na jego terenie osoby, które nie wykupiły ubezpieczenia, gdyż nie będą one chronione. Sytuacja, w której taki rząd chroni niepłacących, ale nie utrzymuje się z podatków, jest niemożliwa, bo nikt by nie płacił.
Innymi słowy - bez podatków i monopolu to nie jest rząd, bez podatków, ale z monopolem - jest to konstrukcja nierealna. Więc to całe rozróżnienie między państwem minimalnym i ultraminimalnym jest bezsensowne. Dlatego minarchizm należy rozumieć jako państwo minimalne, w skład którego wchodzi wojsko, policja i sądy, a którego prawo jest oparte na NAP (trzeba tutaj jakieś ciało legislacyjne, bo prawo nie bierze się znikąd, no i oczywiście urząd skarbowy). Czy Korwin jest zwolennikiem takiego państwa? Nie wiem.

Jedyną sensowną formą opodatkowania w minarchizmie jest abonament (różne partie - im bardziej zdecentralizowane tym lepiej - mogą zgłaszać różne projekty- bo jakiekolwiek inne formy opodatkowania oznaczają konieczność wyjścia poza minimalne funkcje (np. trzeba zabronić nieopodatkowanego handlu). Tu z kolei pojawia się problem, co z tymi, którzy nie zapłacą abonamentu? Czy państwo będzie ich chronić? A może będzie ich chronić w ograniczonym zakresie? Albo wtrąci do więzienia, by wypracowali abonament i potem wypuści? Te odpowiedzi nie są raczej satysfakcjonujące.
 
D

Deleted member 4151

Guest
Innymi słowy - bez podatków i monopolu to nie jest rząd, bez podatków, ale z monopolem - jest to konstrukcja nierealna. Więc to całe rozróżnienie między państwem minimalnym i ultraminimalnym jest bezsensowne.
Wiem to i jest to jeden z kilku głównych powodów dlaczego nie jestem minarchistą.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
2) Jeśli jakaś rząd nie jest utrzymywany z podatków, ale rości sobie prawo do monopolu na przemoc, to praktycznie nie mogą żyć na jego terenie osoby, które nie wykupiły ubezpieczenia, gdyż nie będą one chronione. Sytuacja, w której taki rząd chroni niepłacących, ale nie utrzymuje się z podatków, jest niemożliwa, bo nikt by nie płacił.
Może ktoś by płacił, na przykład krypol ("podatki są fajne") albo płacono by tak jak by płacenie było działalnością charytatywną. Ale ja nie widzę problemu, im mniej się im w sumie zapłaci tym ten ich monopol będzie mniej realny do utrzymania albo tylko taki symboliczny.

O minarchizmie https://libertarianizm.net/search/2145011/?q=minarchizm
 
L

lebiediew

Guest
Może ktoś by płacił, na przykład krypol ("podatki są fajne") albo płacono by tak jak by płacenie było działalnością charytatywną.

Takie państwo musiałoby chronić np. 40 mln obywateli niezależnie od tego, ilu z nich by zapłaciło, co jest w oczywisty sposób nierealne i ci, którzy jednak by płacili nic by nie zmienili. Ponieważ ich sytuacja nie byłaby ani trochę lepsza od tych, którzy nie zapłacili, przestaliby płacić i zaczęli inwestować w monitoring, zasieki, ochroniarzy itp. i państwo by zwiędło z braku wpływów. W momencie więdnięcia na różnych terenach powstałyby szybko alternatywne PAO (albo armie), które byłyby silniejsze od państwa. Państwo ultraminimalne jest po prostu niemożliwe. Więc minarchizm = państwo minimalne.
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 486
2) Jeśli jakaś rząd nie jest utrzymywany z podatków, ale rości sobie prawo do monopolu na przemoc, to praktycznie nie mogą żyć na jego terenie osoby, które nie wykupiły ubezpieczenia, gdyż nie będą one chronione. Sytuacja, w której taki rząd chroni niepłacących, ale nie utrzymuje się z podatków, jest niemożliwa, bo nikt by nie płacił.

Cóż, w takiej sytuacji jeszcze może się bronić w ramach obrony koniecznej (w minarchiźmie na pewno rząd dopuściłby taką "konkurencję"), i czerpać z korzyści zewnętrznej, że przestępcy nie wiedzą, kto jest ubezpieczony, a kto nie. Więc można sobie wyobrazić, że istniałyby osoby nieubezpieczone, choć pewnie byłoby ich niewiele.
 
L

lebiediew

Guest
Cóż, w takiej sytuacji jeszcze może się bronić w ramach obrony koniecznej (w minarchiźmie na pewno rząd dopuściłby taką "konkurencję"), i czerpać z korzyści zewnętrznej, że przestępcy nie wiedzą, kto jest ubezpieczony, a kto nie. Więc można sobie wyobrazić, że istniałyby osoby nieubezpieczone, choć pewnie byłoby ich niewiele.


No ale wyobraź sobie sprawę przed sądem wynikłą np. w następstwie bójki ubezpieczonego A i nieubezpieczonego B. Czy sąd - mimo że B argumentowałby, że jedynie się bronił - nie byłby skłonny przyznać racji mimo wszystko A jako sygnał dla nieubezpieczonych? Właśnie osobom nieubezpieczonym nie przysługiwałoby takie prawo - państwo dałoby zielone światło na przemoc i wyłapywanie takich freeriderów np. publikując oficjalną listę płacących składkę (to jest zresztą metoda, którą zalecają sami anarchokapitaliści, by dowieść, że nie działa tu zasada inexcludability). To samo z opłatą za wojsko - Wielkopolska płaci za wojsko a Podkarpacie nie, więc Wielkopolska mówi, że jak ktoś napadnie, to nie będzie pomagać Podkarpaciu. W ogóle idea, że monopolizujesz i gwarantujesz obronę wszystkim niezależnie od swoich środków jest absurdalna.
 

WoKu

Anarchoautystyk
Członek Załogi
244
663
lebiediew napisał:
Państwo ultraminimalne jest po prostu niemożliwe.
Zgoda.
lebiediew napisał:
Więc minarchizm = państwo minimalne.
Tu już się nie zgodzę. Defnicja minarchizmu jest jaka jest - państwo utrzymywane z dobrowolnych datków. Mniejsza o to, czy coś takiego może istnieć. Jeśli nie to trudno, ale nie ma sensu majstrować przy definicjach. To zbędne mieszanie. Po prostu jeśli ktoś chce mówić o państwie z przymusem podatkowym, niech używa sformułowania państwo minimalne i tyle.
 
L

lebiediew

Guest
Zgoda. Tu już się nie zgodzę. Defnicja minarchizmu jest jaka jest - państwo utrzymywane z dobrowolnych datków. Mniejsza o to, czy coś takiego może istnieć. Jeśli nie to trudno, ale nie ma sensu majstrować przy definicjach. To zbędne mieszanie. Po prostu jeśli ktoś chce mówić o państwie z przymusem podatkowym, niech używa sformułowania państwo minimalne i tyle.

A kto powiedział, że taka jest definicja?
Jest sens majstrować przy definicjach, jeśli ważne pojęcie jest zdefiniowane w sposób wadliwy. Słowa zmieniają swoje znaczenie wraz ze zmianami kulturowymi. Cała filozofia do majstrowanie z definicjami. Jeżeli większość ludzi będzie używać określenia minarchizm w znaczeniu państwo minimalne, to po co rezerwować to słowo dla znaczenia państwo ultraminimalne, skoro desygnat tego drugiego jest konceptualnie niemożliwy?
 

k94k

Active Member
101
98
Nozick był chyba za przymusem płacenia podatków a jest nazywany libertarianinem(i minarchistą). Czyli można być libem i być za podatkami(przymusowymi)?(to sie nie zgadza wtedy z tym co napisał WoKu)
W takim razie Jasze nie może być nazywany libertarianinem ponieważ popiera przymusowe szkolenie dzieci ze strzelania, nie popiera eutanazji, popiera istnienie służb specjalnych i zwiekszenie wydatków na nie - to są róznice miedzy typowym libertarianinem a liberałem? Wydawało mi sie, ze najwiekszą roznicą jest stosunek do podatkow-to czy one sa dobrowolne czy przymusowe...
 
Do góry Bottom