Babilon

[GAZDA]

Udowodnij istnienie Boga.

byłem kilkanaście razy na koncercie motorheadu i widziałem lemmy'ego

 

[pretty.woman]

Skoro to możliwe, zrób to. Udowodnij istnienie Boga.

Udowodnij nieistnienie Boga.
Nauka wszystkiego nie tłumaczy a żyjemy i podziwiamy piękno życia właśnie dzięki Bogu

 

[Lancaster]

Udowodnij nieistnienie Boga.
Nauka wszystkiego nie tłumaczy a żyjemy i podziwiamy piękno życia właśnie dzięki Bogu

Udowodnij nieistnienie Niewidzialnego Jednorożca albo Latającego Potwora Spaghetti. Jeśli ktoś sobie coś wymyśli nie znaczy to, że to coś istnieje. Bóg to wymysł ludzi.

 

[Kastata Na'Rywa]

Chłopcy tylko się nie pobijcie.

Kluczowym słowem jest tu słowo "dowód", które pochodzi ze "sfery naukowej" i chcecie nim objąć B(b)oga, który jest ze "sfery wiary". Te dwa obiekty się w żaden sposób nie przenikają, więc stwierdzenia, że można udowodnić, że istnieje i można udowodnić, że nie istnieje są tak samo niepoprawne.
Dlatego właśnie powstało słowo wiara, czyli ufność w poprawność jakiejś tezy bez znania jej dowodu (w przeciwieństwie do wiedzy). Więc oczywiście można mówić, że mi daje siłę Thor, bo wiem, że czuwa nade mną, ale błędnym jest twierdzenie, że szczęście innych jest fałszywe, bo nie wierzą w Thora.

 

[GAZDA]

boga potrzebują przede wszystkim sieroty i nieroby i inne ofermy, pomodlą sie i bóg coś zrobi... bo kurwa sami nie umiejo...

 

[Albert]

Odpowiedź na zarzut 1. jest inwalidą. "Brak obserwowanych przyczyn jeszcze nie znaczy, że przyczyny nie ma". Ale może znaczyć. Opierasz się tu na wierze, że ta przyczyna istnieje. Nie udowodniłeś w żaden sposób, że każdy ruch ma przyczynę, a raczej podałeś przykłady. Nie tak działają dowody.

Zgodzisz się ze mną, że w ogromnej większości przypadków można bez większych problemów stwierdzić, co jest przyczyną danego zjawiska? A czy przypadkiem jedną z naczelnych zasad "nauki" nie jest to, że jeżeli badamy coś milion razy i 999 999 razy otrzymujemy wynik zgodny z teorią, to należy tę teorię uznać za prawdziwą?

Zobacz więc, jakie masz "przesłanki" przeciwko przyczynowości w świecie: takie, że jacyś naukowcy twierdzą, że jakieś cząstki w jakimś akceleratorze pojawiają się "znikąd". To wszystko, czy jeszcze coś masz? Bo jeżeli to wszystko, to jest to bardzo mało. To jest tak mało, jak np. milion razy wrzucić makaron do wrzątku i jeden raz zauważyć, że się nie ugotował - po czym stwierdzić: "cóż, nie wiemy, czy makaron gotuje się we wrzątku; na ogół tak jest, ale nie ma w tym jakiejś zasady".

"ale od razu widać, że nie możemy iść w nieskończoność". Wszechświat może być nieskończony, wtedy można iść w związku przyczynowo-skutkowym w nieskończoność.

Sprytne! Masz w pewnym sensie rację: wszechświat być może mógłby być nieskończony w takim sensie, że nie ma początku - bo dla Stwórcy nie ma nic niemożliwego. Ale my nie rozmawiamy o tym, co może być, ale o tym, co jest.

Pokaż mi zatem, gdzie jeszcze widzisz na zasadzie analogii nieskończoność przyczyn i skutków na podobnym poziomie bytowania? Nigdzie? To dlaczego chętniej cofniesz się w nieskończoność, nie mając ku temu żadnych przesłanek, niż raczej - na zasadzie analogii, tak jak czyni "nauka" - nie przypiszesz całości Wszechświata skończoności, skoro każdy poszczególny byt w tym Wszechświecie jest skończony?

Kto zatem przyjmuje tutaj coś "na wiarę"? Ja jedynie robię to, co się wszędzie przyjęło w nauce: na zasadzie analogii buduję wnioski.

 

[Lancaster]

@Albert
Ale skąd wiesz, że przyczyną powstania świata jest Bóg, a nie np. wielki wybuch, czy Przedwieczny Krasnal ruchający Niewidzialne Jednorożce? To, że coś nie jest pewne, jeszcze tego nie odkryto, nie znaczy, że jest dziełem Boga. Tzn. przy każdej niewiadomej nie można przyjmować założeń "z dupy". Nie wiem jak ożywiać zwłoki, a wiem, że "życie bierze się z kopulacji", jednak przyjęcie, że kopulując ze zwłokami ożywi się je jest nienaukowe.

 

[Albert]

Ale skąd wiesz, że przyczyną powstania świata jest Bóg...

Dowód, który podałem, tego dowodzi: istnienia Istoty, będącej Pierwszą Przyczyną wszystkiego, nie stworzonej, ale mającej potęgę stwarzania. Tę istotę na ogół nazywa się Bogiem. Nie dowodzi ani tego, jaka jest relacja pomiędzy Bogiem a stworzeniem, ani tego, jaka jest istota Bożego jestestwa, ani tego, w jaki sposób i czy w ogóle Bóg działa teraz w świecie itd. itp.

Weźmy np. Twój "Wielki Wybuch". Załóżmy, że właśnie to "coś", co tak właśnie nazywamy, jest przyczyną powstania Wszechświata. Przyjrzyjmy się temu; to "coś" ma takie cechy:
1) jest pierwszą przyczyną wszystkiego,
2) samo nie zostało stworzone,
3) ma w sobie jakby w zalążku idee wszystkich bytów - bo przecież każdy stan późniejszy zależy od stanu początkowego, zerowego,
4) ma potęgę stworzyć wszystko, dosłownie - zatem w hierarchii bytów jest pierwsze.

"Coś" o takich cechach powszechnie nazywa się Bogiem.

A udowodnij mi, że to coś nie ma w sobie myślenia ani mądrości - skoro jest przyczyną najmądrzejszych myśli, skoro stworzyło najmądrzejsze istoty myślące! Czy rzeźbiarz jest głupszy od swojej rzeźby? Jakie przesłanki mamy do tego, żeby np. wyrokować o tej Pierwszej Przyczynie: niemyślący kocioł atomów, z którego dopiero wyłonią się myślące istoty?

 

[Lancaster]

1) Idea czasu, Bóg nie mógł być od "zawsze", w sensie, kiedy "zaczął się czas", tzn. pierwsze działanie (wielki wybuch), czy Bóg sobie leżał przez 99% czasu (nie mógł od zawsze, bo coś musiało być minutę przed), znaczy może posiadłeś wszelką mądrość, ale dla mnie koncepcja, że jakaś istota była od zawsze jest zbyt abstrakcyjna, bo zawsze istniała minuta przed, tzn. Bóg musiał jakoś powstać. Mam bardzo abstrakcyjną teorię, że świat powstał jako paradoks czasowy, tzn. kiedyś uda się zgromadzić tak dużo energii przed "końcem świata" i pizdnie się to w przeszłość wehikułem czasu i tak powstanie czas i twierdzę, że jest to o wiele sensowniejsze od Boga istniejącego "od zawsze".

2) Może świat powstał z chaosu. Chaos potrafi tworzyć piękne rzeczy zupełnie przypadkowo. Nie jestem jakimś geniuszem i nie posiadam wszechwiedzy, ale Bóg nie musi być jedynym rozwiązaniem. Być może istnieje wiele "alternatywnych rzeczywistości" i akurat w tej jest jak jest. Przyznaję, że na tym świecie jest wiele niezwykłych rzeczy, piękne kobiety, ptaki (nie wiem jak to się stało, że te gady nauczyły się latać, ale nie posiadam wystarczającej wiedzy z biologii, by to wiedzieć, o ile da się to wyjaśnić), marakuje i wiele innych. Ale istnieje wiele zarazków, kleszcze, skorpiony, pajęczaki i inne chuje muje które tylko skończony skurwysyn mógłby wymyślić. Więc nawet zakładając, że Bóg istnieje, jest dla mnie po prostu skończonym skurwysynem. Poza tym skoro to tak wspaniała istota, to czemu jest tak chujowym architektem? "Dajcie mi moc, a zrobię świat o wiele lepiej od Boga".

Weźmy np. Twój "Wielki Wybuch". Załóżmy, że właśnie to "coś", co tak właśnie nazywamy, jest przyczyną powstania Wszechświata. Przyjrzyjmy się temu; to "coś" ma takie cechy:
1) jest pierwszą przyczyną wszystkiego,
2) samo nie zostało stworzone,
3) ma w sobie jakby w zalążku idee wszystkich bytów - bo przecież każdy stan późniejszy zależy od stanu początkowego, zerowego,
4) ma potęgę stworzyć wszystko, dosłownie - zatem w hierarchii bytów jest pierwsze.

"Coś" o takich cechach powszechnie nazywa się Bogiem.

A udowodnij mi, że to coś nie ma w sobie myślenia ani mądrości - skoro jest przyczyną najmądrzejszych myśli, skoro stworzyło najmądrzejsze istoty myślące! Czy rzeźbiarz jest głupszy od swojej rzeźby? Jakie przesłanki mamy do tego, żeby np. wyrokować o tej Pierwszej Przyczynie: niemyślący kocioł atomów, z którego dopiero wyłonią się myślące istoty?

ad. 1) Co jeśli świat nie ma przyczyny? Jak wspominałem mógł powstać przez chaos.
ad. 2) Teoria "minuty wstecz", opisana chaotycznie wyżej
ad. 3) OK, to ciężko "odrzucić", przyznaję, że jakiś czas początkowy "musiał być", bo raczej nic nie wzięło się "znikąd", chociaż nie wykluczam takiej możliwości jako "naukowiec", na chwilę obecną nie da się przeanalizować biegu czasu do początku, ani sprawdzić co było "praprzyczyną" (jeśli jakaś była), ale jak czegoś nie wiem nie twierdzę, że "a ja uważam, że tak powinno być i chuj" (bo sobie tak wymyśliłem)
ad. 4) Skąd wiesz, że może stworzyć wszystko? To akurat musisz wyjaśnić. Mogła mu się "skończyć mana", albo mieć taki zakres kompetencji (znaczy "stworzył to co stworzył i lepiej nie umiał). Jeśli jest w stanie stworzyć wszystko, to czemu stworzył tak chujowy świat? Czemu sam nie odpowie na te pytania, tylko korzysta z posłańca?

Hipotetycznie człowiek może stworzyć AI mądrzejsze od niego, tak samo teoretyczny Bóg mógł stworzyć człowieka mądrzejszego od niego. Mózg to taki biokomputer, który ludzie nieefektywnie wykorzystują, za jego pomocą mogą go albo udoskonalić, albo stworzyć coś co przewyższy ich inteligencją (i jest to bardzo prawdopodobne), czemu z Bogiem miałoby być inaczej. Nie uważam Boga za istotę inteligentną (może ma jakiś super popierdolony plan, ale póki go nie znam, zakładam, że nie jest inteligentny). Bóg równie dobrze może być Tricksterem (i nie zdziwiłoby mnie to, w sumie ja z taką mocą i wszechogarniającą nudę, też bym się chciał "zabawić", ale zrobiłbym to "lepiej").

I jeszcze jedno skąd wiesz, że nie istnieją siły potężniejsze od Boga? Ja na przykład wierzę w Śmierć (obecnie najpotężniejsza siła we wszechświecie) i w przeciwieństwie do Boga jej istnienie można udowodnić.

 

[GAZDA]

Dowód, który podałem, tego dowodzi: istnienia Istoty, będącej Pierwszą Przyczyną wszystkiego, nie stworzonej, ale mającej potęgę stwarzania.

jaka to istota i skąd wiadomo że była pierwszą przyczyną?

 

[Albert]

dla mnie koncepcja, że jakaś istota była od zawsze jest zbyt abstrakcyjna, bo zawsze istniała minuta przed, tzn. Bóg musiał jakoś powstać.

Istnieć "od zawsze", tzn. być wiecznym - to nie jest istnienie przez tak bardzo długi czas, że aż nie możemy sobie wyobrazić. Wieczność Boża nie ma w sobie następstwa czasu! Nie ma tam przeszłości ani przyszłości, tylko jest cała naraz.

Czas, taki, jak go rozumiemy, jest ściśle związany z ruchem. Jak mierzylibyśmy czas, gdyby nie było żadnej zmiany w rzeczach istniejących? Nie ma zatem czasu bez ruchu. Początek ruchu jest więc początkiem czasu. Bóg, jako Pierwsza Przyczyna, zapoczątkował czas i ruch w stworzeniu.

Mam bardzo abstrakcyjną teorię, że świat powstał jako paradoks czasowy, tzn. kiedyś uda się zgromadzić tak dużo energii przed "końcem świata" i pizdnie się to w przeszłość wehikułem czasu i tak powstanie czas i twierdzę, że jest to o wiele sensowniejsze od Boga istniejącego "od zawsze".

Ale na czym opierasz tę teorię? Czy jest cokolwiek, co mogłoby wskazywać na jej prawdziwość?

Może świat powstał z chaosu. Chaos potrafi tworzyć piękne rzeczy zupełnie przypadkowo.

To teraz do koncepcji "chaosu" zastosuj ten sam rygor, co do zdań przedstawionych przeze mnie. Spytaj siebie: co było przed chaosem, co sprawiło, że była w chaosie możność stworzenia uporządkowanego prawami natury świata, skąd wziął się chaos?

Być może istnieje wiele "alternatywnych rzeczywistości" i akurat w tej jest jak jest.

Czy są jakieś przesłanki świadczące o istnieniu tych "rzeczywistości"?

"Dajcie mi moc, a zrobię świat o wiele lepiej od Boga".

Jakość świata stworzonego to zupełnie inny temat niż kwestia istnienia Boga.

Co jeśli świat nie ma przyczyny? Jak wspominałem mógł powstać przez chaos.

Gdzie są te przykładowe rzeczy, które nie mają przyczyny? Tak, świat mógł powstać przez chaos, i może nawet powstał (zależnie od tego, co oznacza słowo "chaos"). Ale porządek tego świata - przyczynowość - jest faktem. Kto z chaosu wyłonił porządek? Kto zaszczepił w chaosie możność urzeczywistnienia ładu?

na chwilę obecną nie da się przeanalizować biegu czasu do początku

Wyjaśnienia naukowe "początków Wszechświata" mają bardzo wątłe podstawy.

Żeby znać stan początkowy jakiegoś procesu, trzeba znać stany poźniejsze (np. teraźniejszy) oraz zasadę zmiany jednych stanów w drugie. Przykład: żeby wiedzieć, skąd została wyrzucona piłka, trzeba znać miejsce, gdzie upadła (stan teraźniejszy) oraz np. krzywą lotu (czyli zasadę zmiany stanów).

A co znają "naukowcy", badający "początki Wszechświata"? Znają w niewielkim stopniu stan teraźniejszy (układ planet, widma promieniowania, skład chemiczny różnych substancji itp.) i niemal w ogóle nie znają zasady zmiany stanów! Co dotychczas mają? Kilkaset lat nieco dokładniejszego oglądania nieba. I z tego wywnioskowali miliardy lat - nieraz wprost mówiąc, że np. "prawa fizyki mogły być inne na początku" (czyli mogły się zmieniać zasady zmiany stanów!). To są bajki budowane z pychy "naukowców".

Skąd wiesz, że może stworzyć wszystko? To akurat musisz wyjaśnić.

Może stworzyć wszystko, co istnieje. Wszystko istnieje, więc zostało stworzone przez Pierwszą Przyczynę. Czy może stworzyć rzeczy inne, niż istnieją, to już inny temat.

Hipotetycznie człowiek może stworzyć AI mądrzejsze od niego

Przecież to jest oczywiste! Prawie każda kobieta może "stworzyć" istotę mądrzejszą od niej. Ale to nie jest "stwarzanie". To jest rodzenie. Mówimy o stwarzaniu z niczego.

I jeszcze jedno skąd wiesz, że nie istnieją siły potężniejsze od Boga?

Jeśli istnieją siły potężniejsze od Istoty, której istnienie podaje dowód - to znaczy, że te "siły potężniejsze" są Bogiem.

Nie rozumiem: co jest trudnego w pominięciu myslowym wszystkich pośrednich przyczyn i poznaniu istnienia Pierwszej?

@GAZDA:

jaka to istota i skąd wiadomo że była pierwszą przyczyną?

Z dowodu nie wynika jednoznacznie, jaka jest ta Istota. Wynika jedynie, że JEST. Doskonale i bez odrobiny możności biernej, tzn. jest zupełnie urzeczywistniona, jest "czystym istnieniem". Że jest Pierwszą Przyczyną, to wynika z dowodu.

 

[GAZDA]

Z dowodu nie wynika jednoznacznie, jaka jest ta Istota. Wynika jedynie, że JEST. Doskonale i bez odrobiny możności biernej, tzn. jest zupełnie urzeczywistniona, jest "czystym istnieniem". Że jest Pierwszą Przyczyną, to wynika z dowodu.

no ale gdzie ten dowód, bo ja nei widze byś coś udowodnił...
co jak przedtem był zajebisty świat ino to coś go rozwaliło i ślad po nim zanikł to coś zbudowało se nowy świat wedle swego widzimisie i twierdzi ze jest przyczyną wszystkiego itd...

 

[GAZDA]

no jakoś se muszą wmawiać że nie są ofermami... są obdarowani łaską hehe
idioci...
a nadzieja jest matką głupich... umiesz liczyć licz na siebie i takie tam...
po chuj zaracać bogom dupy swoimi głupimi ludzkimi problemami...

 

[Deleted member 4683]

no jakoś se muszą wmawiać że nie są ofermami..... są obdarowani łaską hehe
idioci...

A ty jak sobie tłumaczysz to, że zapierdalasz jak parobek ?

 

[GAZDA]

A ty jak sobie tłumaczysz to, że zapierdalasz jak parobek ?

nie musze, bo nie zapierdalam jak parobek...

 

[ultimate]

Czy jest Bóg czy go nie ma tego nie wiem. Jakiś czas temu odwiedzili mnie świadkowie Jehowy. Powiedzieli,że należy czytać i stosować prawdę Jehowy zawartą w Biblii i nie mylić z naukami rzymskich katolików i innych sekt.Tak to jest.Ile religii tyle Bogów.
Ostatnio przeczytałem, że nie istnieje światełko w tunelu
http://nt.interia.pl/raport-medycyn...t-nadaktywnosc,nId,1012357#utm_medium=frame&u