Anarchokapitalizm: co można względem agresora po agresji?

[Rattlesnake]

...oczywiście przy zachowaniu ekwiwalentności. Hardcore proszeni o zachowanie dla siebie zalet odpowiedzialności nieskończonej.

Jako, że jestem względem Rothbarda bezkrytyczny, to zacznę od Jego krytyki (bo, jak wiadomo, można być jednocześnie krytycznym i bezkrytycznym) - nie uważam, żeby ustalanie jakiejś wartości domyślnej odszkodowania miało sens. Przyczyna jest taka, że takie same proporcje (np. dwukrotna wartość szkody) w jednym przypadku są, w drugim nie są ekwiwalentne.

Jeśli ktoś lubi wybijać szyby, a jest bardzo bogaty, to może sobie trzaskać te szyby u kogoś regularnie, płacąc nawet z góry. Co prawda właściciel okien będzie na tym zarabiać, ale zmuszanie go do tolerowania takiej rozrywki raczej istoty akapu nie oddaje.

Stawię tezę startową: ekwiwalentości nie da się praktycznie wyliczyć z żadnego wzoru. Można jedynie ustalić kilka zasad, które zredukują dowolność ale cyfry nie dadzą.

Odpowiadając na ewentualny brak entuzjazmu co do tej niedoskonałości przywołam agresję: faktu agresji też nie da się ustalić ze wzoru (vide kwestia hałasu).

To tyle na początek, zobaczymy, czy dyskusje anarchokapitalistyczne mogą być równie wciągające jak pyskówki z heretykami

 

[tosiabunio]

Na początek głos Rodericka T. Longa. Jeśli dobrze zrozumiałem, to tylko restytucja. Czyli rozwalam szybę i za nią płacę. Nie 2 razy więc, nie coś więcej, tylko tyle, aby przywrócić stan poprzedni.

Rothbarda propozycje jest dla mnie spoko (znaczy, o ile nie padnie coś lepszego). Pozostaje jednak kwestia, na ile kara jest zgodna z NAP.

 

[Rattlesnake]

Jest to fajne bo jest ścisłe. Ale powstają spore problemy. Przykładowo pewne formy agresji (np. określone tortury) nie powodują wymiernych szkód. I co wtedy - uznajemy że nie było agresji, czy liczymy straty na tzw. "siłę"?

 

[Ciek]

Odszkodowanie nie może być 2 x większe od szkody bo to byłoby nielogiczne skoro służy naprawieniu szkody. W takim wypadku wypłacone świadczenie w połowie stanowiłoby odszkodowanie, a w drugiej połowie karę za naruszenie.

Jest to fajne bo jest ścisłe. Ale powstają spore problemy. Przykładowo pewne formy agresji (np. określone tortury) nie powodują wymiernych szkód. I co wtedy - uznajemy że nie było agresji, czy liczymy straty na tzw. "siłę"?

Nie łatwiej posiłkować się prawem cywilnym , z którego wywodzimy pojęcia:
a) szkody (naruszenie o charakterze majątkowym, które można określić w pieniądzu), z 2 typami:
- strata majątkowa (spaliłem ci samochód, kupno nowego kosztuje 50.000 zł)
- utraconych korzyści (spaliłem ci samochód, którym prowadziłeś działalność gospodarczą, załatwienie nowego trwało tydzień, przez co straciłeś 2 tysiaki zarobku bo nie wodziłeś towaru, czy tam czegoś),
b) krzywda (naruszenie dóbr osobistych o charakterze niemąjatkowym, wprost nie przekłada się na pieniądze więc to pokrzywdzony określa majątkowe zadośćuczynienie, które go satysfakcjonuje ale zakreśla się pewne granice tego fantazjowania np. patrząc na wysokość zadośćuczynienie w innych zbliżonych sprawach).

Kwestie samopomocy i obrony koniecznej też są całkiem nieźle porozgryzane w doktrynie i orzecznictwie. Biorąc za przykład kwestie związane z ochroną posiadania:
Art. 343
§ 1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
§ 2. Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób. Posiadacz rzeczy ruchomej, jeżeli grozi mu niebezpieczeństwo niepowetowanej szkody, może natychmiast po samowolnym pozbawieniu go posiadania zastosować niezbędną samopomoc w celu przywrócenia stanu poprzedniego.

§1 – obrona konieczna – w przypadku gdy przyłapujemy kogoś na gorącym uczynku możemy temu przeciwdziałać. W chwili obecnej obrona konieczna ma być proporcjonalna do naruszenia, czyli gwarantująca odparcie zamachu środkami jak najmniej naruszającymi dobra sprawcy i nie W akapie widziałbym to w ten sposób, że obrona konieczna jest stopniowa: jeśli widzisz, że ktoś podpierdala twój rower to wrzeszczysz, jak to nic nie daje to odpychasz, a jak to nadal nie działa to dopiero wtedy strzelasz i to najpierw w powietrze, a dopiero później w sprawcę (i to raczej nie w celu zabicia ale raczej gdzieś po nogach czy tam czymś). Odjebanie sprawcy z miejsca gdy tylko go zauważymy widzę jako nieadekwatne do naruszenia, a zatem niezgodne z zasadami, chyba, że stopniowość nie mogła być zastosowana (np. już uciekał lub na nasze wezwanie do odstąpienia od swojego zamiaru sięgnął po broń, chociaż w tym przypadku to nie jest obrona konieczna naszego majątku w postaci roweru tylko obrona życia, a zatem odjebanie go z miejsca jest jak najbardziej adekwatne),

§2 samopomoc (niestety widzę, że w Wiki nie jest to rozgryzione, a nie chce mi się szukać lepszego linka). Występuje już po dokonaniu naruszenia. W stosunku do stanu obecnego musiałoby się zmienić to, że nie byłaby ona ograniczona w czasie i też pojawiłaby się stopniowość tak jak w O.K.; ktoś zabrał nam rower więc włazimy mu do meliny i go odbieramy. Jeśli stara się nas powstrzymać to grozimy użyciem broni, a jeśli nadal nie odpuszcza to go dopiero wtedy odjebujemy.

… i w każdym przypadku potomstwo sprawcy przeżywa (buuuuu ).

 

[Rattlesnake]

No i moim zdaniem to jest dobry trop, proch dawno już wymyślono. Zdaje się art 415 kc "kto z winy swojej wyrządził drugiemu szkodę zobowiązany jest do jej naprawienia" - czysty akap

W prawie państwowym problemem jest to, że jak już wyrazi naturalną zasadę, to rozwija się dalej w stałym zaprzeczeniu do niej.

 

[Ciek]

W prawie państwowym problemem jest to, że jak już wyrazi naturalną zasadę, to rozwija się dalej w stałym zaprzeczeniu do niej.

Tak, dlatego co do zasady jak wyrzucimy to co jest po pierwszym przecinku to zostaje nam esencja zdrowego rozsądku

Kwestie szkody, samopomocy czy obrony koniecznej są jak dla mnie instynktowne. Spisywanie ich w ustawach nie jest konieczne, acz może być pomocne w określeniu niepisanego "kanonu" i utrwalaniu zwyczaju.

 

[Lancaster]

A ja uważam ,że należy odróżnić naruszenie dóbr materialnych od nietykalności cielesnej. Jak ktoś mnie pobije czy zamorduje to pieniądze mi tego nie zrekompensują. Jak mi ktoś coś ukradnie ,a dostanę za to dwa razy więcej to rekompensata będzie satysfakcjonująca. Chyba najlepszym prawem byłoby "oko za oko ząb za ząb" ,albo dwukrotność tego. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Zabójstwo za nadepnięcie na stopę to przesada. Myślę ,że za pobicie publiczna chłosta byłaby całkiem sprawiedliwa ,a niewolnictwo za gwałt czy morderstwo nikogo by nie oburzyło (oprócz przestępcy) ,a ofiara wiedziałaby ,że sprawiedliwość istnieje.

 

[FatBantha]

nie uważam, żeby ustalanie jakiejś wartości domyślnej odszkodowania miało sens. Przyczyna jest taka, że takie same proporcje (np. dwukrotna wartość szkody) w jednym przypadku są, w drugim nie są ekwiwalentne.

Zgadza się. Całkiem rozsądnie jak na bezkrytycznego rothbardianina, Maćku.

Stawię tezę startową: ekwiwalentości nie da się praktycznie wyliczyć z żadnego wzoru. Można jedynie ustalić kilka zasad, które zredukują dowolność ale cyfry nie dadzą.

A tutaj zgadza się tylko połowa tezy. To prawda, że nie można wyliczyć ekwiwalentności z żadnego wzoru. Sęk w tym, że ustalenie tych kilku zasad redukujących dowolność, o których piszesz, właśnie ekwiwalentność obala, gdyż:

SJP:
ekwiwalent
1. «rzecz równa innej wartością»
2. «towar, w którym jest wyrażona wartość innego towaru»

wiki:

Ekwiwalent – równowartość; towar w którym jest wyrażona wartość innego towaru. Termin często spotykany w określeniu rodzaju wymiany. Wymiana ekwiwalentna to inaczej wymiana równowartościowa.

Jeśli jest więc ofiara X, dla której jedynym ekwiwalentem krzywdy jakiej doznała, jest kara ξ dla agresora Y, która w Twojej koncepcji prawa jest wyeliminowana zasadami redukującymi dowolność, będzie chciała dochodzić sprawiedliwości, w wypadku jej sprawy, nie będziesz w stanie zapewnić tej ekwiwalentności.

Twoje redukujące dowolność zasady, są po prostu dyskryminujące wobec ludzi, dla których ekwiwalent za ich krzywdę, nie mieści się w Twoich odgórnie ustalonych widełkach. Równie dobrze możesz starać się narzucić wszystkim salary cap i twierdzić, że jest to zgodne z wolnym rynkiem. Skoro na wolnym rynku można swoim dobrowolnym pracownikom proponować dowolnie wysoką pensję, to swoim niedobrowolnym oprawcom można proponować dowolnie wysoką karę. Piękna i elegancka symetria. Jeżeli ktoś ma coś przeciwko, albo jednemu, albo drugiemu jest kryptozamordystą.

 

[Rattlesnake]

Twoje redukujące dowolność zasady, są po prostu dyskryminujące wobec ludzi, dla których ekwiwalent za ich krzywdę, nie mieści się w Twoich odgórnie ustalonych widełkach.

Z kolei prawo nieograniczonego roszczenia ofiary dyskryminuje kogoś, kto szkody w danym rozmiarze nie wyrządził.

Jeśli ofiara kradzieży długopisu z chęcią sprzedałaby go za 100 złotych, to utrzymywanie przez nią, że poniosła stratę 1 000 000 złotych jest oszustwem a siłowe dochodzenie kwoty w takim rozmiarze - agresją.

Ekwiwalentność oznacza równość i tak ma tu być. Ekwiwalent ma wyrównać wszystkie straty ofiary. Rzeczywistość ma w miarę możliwości być jak najbliżej tego celu (dlatego za kradzież 100 zł nie należy się zwrot 50 zł). W niektórych przypadkach pomierzyć to łatwiej, w innych trudniej. Ale to jest właśnie życie.

 

[Rattlesnake]

Bardzo ciekawe wpisy zamieścił Ciek. Powiązanie tradycyjnych instytucji cywilistyki z doktryną Rothbarda wypełnia sporą lukę i - tak mi się wydaje - zastępuje dość toporne rozwiązania, jakie w tym zakresie proponują teoretycy anarchokapitalizmu.

Akap mógłby być doskonałym środowiskiem dla dalszej ewolucji tych zasad i bardziej jeszcze eleganckich teorii w tym zakresie.

 

[tosiabunio]

No dobrze, ale co z karą? Statystyka jest przeciwko nam. Po prostu będzie się opłacało inicjować agresję (np. kraść) wiedząc, że co najwyżej oddamy to, co ukradniemy, a wiedząc, że wykrywalność nie wynosi 100%, to w sumie wyjdziemy na plus.

 

[Rattlesnake]

W cywilistyce odszkodowanie służy pokryciu szkody (wymiernej) a zadośćuczynienie pokryciu krzywdy (bólu, upokorzenia itp. - czyli strat mało wymiernych).

Jeśli połączymy zadośćuczynienie z ostracyzmem to wydaje mi się, że można tu mówić o czymś w rodzaju kary.

No i oczywiście kolejna kwestia - jeśli agresja ma skrajny charakter (np. Andrzej?) to jedynym zadośćuczynieniem dla części ofiar może się okazać eksterminacja agresora, może nawet z jakimiś dodatkowymi atrakcjami. Jeśli na jedną szalę wrzucić straty poniesione przez ofiary a na drugą stratę skazanego na śmierć to ja chyba nie widzę przeszkód z pozycji NAP dla wyroku śmierci.

 

[FatBantha]

Z kolei prawo nieograniczonego roszczenia ofiary dyskryminuje kogoś, kto szkody w danym rozmiarze nie wyrządził.

Jeśli ofiara kradzieży długopisu z chęcią sprzedałaby go za 100 złotych, to utrzymywanie przez nią, że poniosła stratę 1 000 000 złotych jest oszustwem a siłowe dochodzenie kwoty w takim rozmiarze - agresją.

Mogła ponieść taką stratę. Jeśli kupiła długopis za 100 złotych, ale tego długopisu używała ukochana ofiary, żeby było romantyczniej, także do masturbacji, przez co długopis nabrał ogromnej wartości dla ofiary, niewielką istotność ma jego wartość nominalna. Podobnie jak w przypadku wystawionego na aukcji dajmy na to, papieru toaletowego używanego przez Micka Jaggera i jego ceny wywoławczej. Jeśli ofiara tak wycenia wartość swojego przedmiotu, oznacza to, że jeśli w ogóle decydowałaby się na jego wystawienie, 1 000 0000 złotych byłaby kwotą startową dla długopisu.

Ekwiwalentność oznacza równość i tak ma tu być. Ekwiwalent ma wyrównać wszystkie straty ofiary.

Tak. Ale Ty nie znasz strat ofiary, tylko ona jest w stanie je wycenić. W tym właśnie rzecz.

Rzeczywistość ma w miarę możliwości być jak najbliżej tego celu (dlatego za kradzież 100 zł nie należy się zwrot 50 zł). W niektórych przypadkach pomierzyć to łatwiej, w innych trudniej. Ale to jest właśnie życie.

Rzeczywistość jest wystarczającą antytezą dla nierealnie wysokich roszczeń ofiar, nie potrzeba wprowadzać żadnych teoretycznych obostrzeń mających na celu walkę z dowolnością. Jeśli będziesz postrzegany jako człowiek zbyt surowy, odstraszysz od siebie ewentualnych kontrahentów, tak samo jak wtedy, gdy będziesz miał nietrzeźwy oddech czy będziesz łaził nawalony. Jednak powinieneś mieć teoretyczną możliwość wysokiego licytowania w kwestii kar dla swoich oprawców, niemycia zębów czy uchlania się. Jeśli Twoje otoczenie, albo jego część uzna, że zabijanie złodziei cukierków, odór z ust czy nierówny krok mu przeszkadza, zawiesi z Tobą kontakt i się od Ciebie odetnie, co prawdopodobnie będzie dla Ciebie niekorzystne i może sprawić, że zastanowisz się, czy ząbków jednak nie umyć a złodzieja tylko nie płoszyć.

Właśnie ta prewencja w wypadku wymiaru sprawiedliwości i podpinanie ją do kożucha wolnemu rynkowi w ortodoksyjnym libertarianizmie irytuje propertarian. Bo rynek sam może znaleźć rozwiązania, jeśli istnieje taka potrzeba, nie trzeba ich tworzyć na poziomie teorii.

Ciek faktycznie napisał ciekawe rzeczy. Jedną z nich jest ta:

Kwestie szkody, samopomocy czy obrony koniecznej są jak dla mnie instynktowne. Spisywanie ich w ustawach nie jest konieczne, acz może być pomocne w określeniu niepisanego "kanonu" i utrwalaniu zwyczaju.

I o ile zgadzam się z diagnozą - że kodyfikacja dobrze nadaje się do narzucania zwyczaju i kanonu postępowania, właśnie dlatego jej nie popieram, podobnie jak szukania reguł ograniczających dowolność. Bo to znowu wprowadza monokulturę i forowanie jednego rozwiązania obowiązującego wszystkich. Ograniczenie swobody wyboru innych. A co za tym idzie komunitariański konformizm i uległość wobec wspólnoty, jaka na gruncie wspólnego zwyczaju i kanonu powstaje.

 

[Rattlesnake]

Z kolei prawo nieograniczonego roszczenia ofiary dyskryminuje kogoś, kto szkody w danym rozmiarze nie wyrządził.

Jeśli ofiara kradzieży długopisu z chęcią sprzedałaby go za 100 złotych, to utrzymywanie przez nią, że poniosła stratę 1 000 000 złotych jest oszustwem a siłowe dochodzenie kwoty w takim rozmiarze - agresją.

Mogła ponieść taką stratę. Jeśli kupiła długopis za 100 złotych, ale tego długopisu używała ukochana ofiary, żeby było romantyczniej, także do masturbacji, przez co długopis nabrał ogromnej wartości dla ofiary, niewielką istotność ma jego wartość nominalna.

Fat, zwróć uwagę, że napisałem "z chęcią sprzedałaby go za 100 złotych"... Ty mówisz o innym długopisie

 

[FatBantha]

A masz wgląd w pragnienia innych ludzi? Może w "Raporcie mniejszości" by coś takiego przeszło. Generalnie zakładamy, że ludzie mówią prawdę, to samo tyczy się ofiar.

 

[Rattlesnake]

Do czego ten wgląd jest potrzebny?

 

[FatBantha]

Do oceny przez kogoś z zewnątrz czy ofiara nie kantuje przy wycenie szkody. I do określenia ekwiwalentu za przestępstwo. Mnie nie jest ten wgląd potrzebny, bo nie zakładam, że ofiara kantuje.

 

[Rattlesnake]

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat, myślę, że Ciek by się zgodził

 

[Mad.lock]

Jakby mi ktoś kazał wycenić taki obraz Picassa, to bym powiedział "góra 5 zł" (dużo ludzi by się ze mną zgodziło!) i bym założył sobie sąd dla złodziei obrazów.

 

[Rattlesnake]

Jakby mi ktoś kazał wycenić taki obraz Picassa, to bym powiedział "góra 5 zł" (dużo ludzi by się ze mną zgodziło!) i bym założył sobie sąd dla złodziei obrazów.

I rozumiem, że jakby ktoś Ci zaproponował za niego dychę to byś zaraz sprzedał?