Anarchia a bezpieczeństwo

[stereoid]

Witam,
Jestem tu nowy i z góry przepraszam, jeżeli taki temat już był, nie znalazłem takowego, ale domyślam się że znalazłby się...

Zauważyłem na stronie mocne tendencje anarchistyczne, dlatego może tutaj otrzymam odpowiedź na najbardziej mnie nurtujące pytanie dotyczące anarchii - jak zamierzane jest zapewnienie bezpieczeństwa przed obcymi państwami w taki "państwie" anarchistycznym? Czy taka społeczność nie jest idealną okazją do wchłonięcia jej przez sąsiadujące państwa (niekoniecznie na drodze wojny)?

 

[Tandor92]

A jak wyobrażasz sobie bezpieczeństwo takiego wielkiego kolosa z garstką źle uzbrojonych żołnierzy i milionami bezbronnych ludzi, gdzie wszyscy ludzie są wczepieni w system pod który agresor może się po prostu podpiąć? Zresztą, my już jesteśmy wchłonięci przez UE.

A poza tym, Witamy na forum.

 

[Mad.lock]

Jak można wchłonąć społeczność nie na drodze wojny?
A jeśli już dojdzie od wojny, społeczeństwo anarchistyczne będzie miało liczniejszą i lepiej wyszkoloną w obsłudze broni piechotę z lepszym morale. Po prostu będą to mieszkańcy anarchistycznego kraju. To na pewno. Niestety jeśli chodzi o broń typu czołgi, artyleria, rakiety, lotnictwo, to można jedynie teoretyzować, ale prawdopodobnie sytuacja będzie podobna, ponieważ społeczeństwo będzie bogatsze, stopniowo coraz lepiej uzbrojone i będzie potrzeba bezpieczeństwa również "zewnętrznego". Jakiś tam przykład ze świata jest https://libertarianizm.net/threads/mad-max-w-meksyku.1802/
Najgorzej może być z czymś takim jak jedność dowodzenia, ale tu mamy przykłady z historii, że odrębne państwa potrafią współpracować w ramach różnych operacji i wojen.

 

[stereoid]

A jak wyobrażasz sobie bezpieczeństwo takiego wielkiego kolosa z garstką źle uzbrojonych żołnierzy i milionami bezbronnych ludzi, gdzie wszyscy ludzie są wczepieni w system pod który agresor może się po prostu podpiąć? Zresztą, my już jesteśmy wchłonięci przez UE.

A poza tym, Witamy na forum.

jeżeli chcemy teoretyzować: Niemcy - nie nazwałbym tego państwa ze "źle zorganizowanymi żołnierzami" itd.

Jak można wchłonąć społeczność nie na drodze wojny?
A jeśli już dojdzie od wojny, społeczeństwo anarchistyczne będzie miało liczniejszą i lepiej wyszkoloną w obsłudze broni piechotę z lepszym morale. Po prostu będą to mieszkańcy anarchistycznego kraju. To na pewno. Niestety jeśli chodzi o broń typu czołgi, artyleria, rakiety, lotnictwo, to można jedynie teoretyzować, ale prawdopodobnie sytuacja będzie podobna, ponieważ społeczeństwo będzie bogatsze, stopniowo coraz lepiej uzbrojone i będzie potrzeba bezpieczeństwa również "zewnętrznego". Jakiś tam przykład ze świata jest https://libertarianizm.net/threads/mad-max-w-meksyku.1802/
Najgorzej może być z czymś takim jak jedność dowodzenia, ale tu mamy przykłady z historii, że odrębne państwa potrafią współpracować w ramach różnych operacji i wojen.

myślę, że właśnie unia europejska może być przykładem kiedy to tworzy się coś na wzór cesarstwa niemieckiego na drodze pokojowej...
a gdy mówimy o potencjalnej wojnie - społeczeństwo anarchistyczne nie ma odgórnego "rządu" - tym samym jest złożone z takich regionów a nie jednego państwa, liczebność nie byłaby po stronie kraju anarchistycznego - jeżeli by taki powstał to wciąż byłby ogrodzony przez same państwa z ustanowionymi rządami.
Nie chodzi mi o teoretyzowanie pt. czołgi, rakiety - bardziej interesuje mnie aspekt centralistycznego rządu w takich sytuacjach - w wojnie przecież zawsze wygrywa ten lepiej zorganizowany niż takie grupki autonomiczne walczące po drugiej stronie. gdy jest jeden decydujący, czas reakcji jest krótszy, a to jest bardzo ważne podczas wojny

 

[Tandor92]

Tylko o czym my tu gadamy? Trzeba się podporządkować rządowi aby nie być wchłoniętym przez inne państwa?
Na tej samej zasadzie można spalić wszystkie swoje dobra, aby nikt nas nie okradł.

W zasadzie, nikt tutaj nie zabrania organizowania państwa, pod warunkiem, że są tam tylko te osoby, które chcą być. Anarcho-kapitalizm nie wyklucza współpracy. I sądzę, że takie dobrowolne "państwa" mają znacznie większy potencjał niż obecny aparat przymusu. Produkt jest lepszy, jeżeli możesz z niego zrezygnować na rzecz konkurencji, bądź próbować być samowystarczalnym.

 

[Rebel]

Jest tu wiele tematów gdzie było to poruszane.
Polska ma żadną armie i większość sąsiadów rozwaliła by ją w krótkim czasie. Tak jak amerykanie z armią iracką sobie poradzili. Amerykanie mają jednak problem z tym krajem ze względu właśnie na działa uzbrojonych mieszkańców znających dobrze teren. Działania takie są prowadzone przez niezależne od siebie grupy, tak więc nie można zniszczyć dowództwa bo takie nie instnieje. Nie można też wymusić torturami informacji bo poszczególni ludzie niewiele takich posiadają. W libertarianiźmie poziom zamożności jest wyższy tak więc wyposażenie i uzbrojenie obrońców jest na wysokim poziomie. Jest też wysoka motywacja w postaci obrony swojej wolności. Utrzymanie takie kraju jest prawie niemożliwe i naraża atakujących na wielkie koszty. Codziennie gineli by urzędnicy i żołnierze okupanta. Do tego całą strukturę administracyjną trzeba budować od nowa i próbować narzucić ją siłą miejscowym dla których taka forma organizacji jest obca.
Polecam mój temat o oddolnym ruchu milicji obywetelskich w USA. Z resztą wyobrażasz sobie okupacje chociażby Teksasu? A daleko współczesnemu Teksasowi do kraju w którym panował by libertariański anarchizm.

 

[Ślepy]

Na pytanie o bezpieczeństwo w akapie padało już tu wiele odpowiedzi mości stereoidzie. Podstawowe pytanie, oglądałeś "Helikopter w ogniu"? Jeśli tak, to pamiętasz może pewną, pozornie nic nieznaczącą, scenę tego kiepskiego filmu, w której pewien mudzin wychyla się przez okno zwykłego domu z kałachem i ostrzeliwuje idących dołem jankesów? Punkt oporu w każdym domu. To jest bezpieczeństwo w akapie, chronione przez ludzi, którzy poznali smak wolności i są gotowi jej bronić. By zdobyć zbrojnie taki teren trzeba wymordować prawie całą populację i przeznaczyć na odbudowę struktur państwowych bardzo, bardzo dużo pieniędzy. Zawsze kiedy ludzi wolnych atakowano i zabierano im dużo swobody ci burzyli się i walczyli o swoje. Doprowadzenie ludzkości do tak opłakanego stanu w jakim jest obecnie zajęło zamordystom bardzo, bardzo wiele lat systematycznej, ciężkiej pracy. Cytując Poskramiacza Rurkowców (z pamięci więc może być nie dosłownie, zresztą oryginał chyba dotyczył pieniędzy, nie wolności): "Kiedy wybierają zupę wolności wielką chochlą, wszyscy zaczynają się burzyć. Wobec tego nauczyli się wybierać łyżeczką."
Zaatakowanie akapu to bardzo, bardzo rażące zabieranie wolności. Ludzie bardzo,bardzo mocno by się temu sprzeciwiali.

 

[Hitch]

tego kiepskiego filmu

Coś ci się popierdzieliło, mości Ślepcu, bo "Black Hawk Down" to arcydzieło kina wojennego i basta.

 

[tosiabunio]

Nie, to arcydzieło wojennego kina sci-fi, obok Aliens. Arcydzieło, nonetheless.

 

[father Tucker]

w wojnie przecież zawsze wygrywa ten lepiej zorganizowany niż takie grupki autonomiczne walczące po drugiej stronie.

Powiedz to afgańskim mudżahedinom, bo chyba o tym nie wiedzą.

 

[FatBantha]

Afgańscy mudżahedini są właśnie tymi lepiej zorganizowanymi, w takie autonomiczne grupki walczące po drugiej stronie.

 

[pampalini]

Najgorzej może być z czymś takim jak jedność dowodzenia, ale tu mamy przykłady z historii, że odrębne państwa potrafią współpracować w ramach różnych operacji i wojen.

Jako neoliberalny, korpo-libertarianin powiem Wam, jak na spowiedzi, jak to będzie z PAO.

#takbedziewakapie

Kilka pomysłów:

1. PAO uznają, że popyt na utworzenie "wspólnego frontu" w momencie inwazji jest spory i mogą na tym dobrze wyjść wizerunkowo. Podpisałyby jakąś wspólną deklarację, wyłoniły dowódcę etc. Deklaracja polegałaby zapewne na tym, że PAO należące do paktu bronią nawzajem swoich klientów. Staraliby się pewnie walczyć jakoś z efektem gapowicza i ograniczać obronę tych, którzy nie mają podpisanej umowy z żadną spośród PAO należących do paktu. Obszary przygraniczne byłoby łatwo wydzielić. Trudniej z pojedynczymi domami rozsianymi pomiędzy chronionymi domami. Ale wtedy "gapowicze" mieliby jakieś inne problemy (np. brak dostępu do bunkra atomowego). Dlatego PAO, które by do paktu nie przystąpiło, poważnie nadszarpnęłoby swoją opinię.

2. PAO nie przystępują do żadnego paktu, tylko każde działa na własną rękę. Jakoś by pewnie swoje działania negocjowali, żeby się przypadkowo nie pozabijać nawzajem. Może jakaś wspólna baza danych?

Ogólnie PAO opłaca się bronić ludzi w takiej sytuacji i nie zwijać interesu, bo taka wojna to możliwość podniesienia cen i zgarnięcia większych zysków. Nie wydaje mi się, żeby współpraca była tutaj problemem. Na wolnym rynku konkurencja "współdziała" ze sobą na każdym kroku, jeśli klient oczekuje współdziałania. Opłaca im się to. Używamy różnych kart kredytowych, ale to jest opłacalne dla wszystkich stron, żeby istniał pewien standard, możliwość płacenia różnymi rodzajami kart przy użyciu tego samego terminala itd.

 

[Mad.lock]

Za Afgańczyków walczy teren.
@Pampalini, jak się PAO ze sobą dogadają, to będzie po libertarianizmie. Tam musi istnieć ciągła konkurencja, transfery klientów, bankructwa, a nowe PAO mają po sekundzie wypełniać każdą nawet najmniejszą niszę. Albo ma być ich mało, że nigdy nie opanują większości potencjalnego rynku.

 

[Ciek]

stereoid, a może powiesz nam najpierw jak to tobie i twoim dziadom zapewniało bezpieczeństwo państwo polskie? W końcu pomimo ponad wieku zaborów, dwóch wojen światowych, które zrównały nas z ziemią i pięćdziesięciu lat komuny udało się przekazać geny, więc można mówić o pewnych sukcesach, nie?

Reguła kciuka jest taka, że są dwa typy państw - jedne łatwo zająć ale trudno kontrolować. Co charakteryzuje takie państwa to przede wszystkim decentralizacja i powszechny dostęp do broni. Drugi typ państwa ciężko zająć ale łatwo kontrolować. To są państwa scentralizowane, w momencie pokonania armii lub zniszczenia ośrodka decyzyjnego sytuacja takiego państwa przypomina sytuację otwartego kurnika - kto chce może wejść i wybierać jajka lub kwoki na rosół, bo jedyny opór jaki może napotkać to gdakanie

Od tej reguły są pewne wyjątki, są np. takie państwa, które łatwo zająć i łatwo kontrolować. Takim państwem jest np. Polska. Nasi nadzorcy wprost mówią, że armię mamy wystarczająco dużą do obrony jednego miasta (w domyśle jest to Warszawa). Nasi przeciwnicy natomiast (wschód) zakłądają jej zajęcie w 2-3 dni.

Postaw się w sytuacji dowódcy sił zbrojnych mających walczyć z "akapowym państwem". Masz do dyspozycji np. eskadrę drogich i nowoczesnych zabawek, dajmy na to bombowców B2. Co właściwie z nimi zrobisz? Klasyczna doktryna wojenna zakłada atak w pierwszej kolejności na ośrodki decyzyjne, tylko jest mały problem, w akapie ich nie ma. Zamiast tego jest gotowa lokalna struktura reagowania na sytuacje kryzysowe. Skoro nie ma ośrodków decyzyjnych to można byłoby uderzyć na cele wojskowe ale tu pojawia się kolejny problem bo ich nie ma. W dalszej kolejności przydałoby się uderzenie w centralne ośrodki infrastruktury komunikacyjnej, których nie ma, a nawet gdyby były to i tak nic to nie do bo jak wcześniej wspomniano mamy gotowe lokalne struktury lub też ośrodki przemysłowe zajmujące się zaopatrzeniem armii, których nie ma - bo nie ma armii ... Tak więc w sumie gówno ci przychodzi z tych bombowców i jedyne co możesz zrobić to przystąpić do inwazji ladowej, a tu pojawia się mały problem - zamiast armii, którą można z marszu rozgromić, napotykasz uzbrojoną po zęby ludność z gotowymi lokalnymi strukturami. Zaczyna się najgorszy koszmar każdego dowódcy wojskowego - walka z wrogiem, którego nie można pokonać, na jego terenie, na jego warunkach, gdzie jedyną możliwością jest rzeź, a im bardziej się rżnie tym większy opór się napotyka ...

Zobacz sobie na to co się dzieje w Iraku - super-, hiper-, mega-, przewspaniałe imperium "wolności" rozjechało armię, a następnie utknęło po szyję w gównie, a sytuacja tam jest bez porównania lepsza niż byłaby w akapie ponieważ była to scentralizowana dyktatura, a ludność nie miała zbyt wiele broni. Dlatego wszystko musieli dopiero sobie organizować. My tymczasem mielibysmy wszystko gotowe, a do tego dobre geny przyzwyczajone do gnębienia okupanta

Słabość akapu nie kryje się w słabości militarnej tylko tym, że ludność może zacząć kolaborować z okupantem, a to by miało miejsce w pierwszych fazach jego funkcjonowania, gdy ktoś jeszcze może żyć złudzeniami, że pod władzą jednego z drugim towarzysza miałby lepiej. Gdy ludnośc okrzepnie i zrozumie w końcu, że w przez całe stulecia rżnięto ją w dupę pod różnymi kolektywistycznymi hasłami będzie w praktyce nie do pokonania, chyba, że by się tutaj zastosowało taktykę spalonej ziemi, co jest bardzo mało prawdopodobne biorąc pod uwagę, że zmienił się charakter wojen i coś takiego byłoby bardzo mało opłacalne (zastanów się po co właściwie toczy się wojny) i trudne do zaakceptowania dla opinii publicznej wojującego państwa opiekuńczego - z tego co widzę agrresorem we współczesnym świecie są państwa demokratyczne, dlatego powieszenie na własnych jelitach jednego G.I. Joe i wrzucenie relacji z tej ceremonii do sieci jest dużo bardziej znaczące niż np. zestrzelenie samolotu.

 

[pampalini]

jak się PAO ze sobą dogadają, to będzie po libertarianizmie. Tam musi istnieć ciągła konkurencja, transfery klientów, bankructwa, a nowe PAO mają po sekundzie wypełniać każdą nawet najmniejszą niszę. Albo ma być ich mało, że nigdy nie opanują większości potencjalnego rynku.

Jest "dogadanie się" i "dogadanie się". Ja mówię o rodzaju "standaryzacji", który jest jak najbardziej pozytywnym skutkiem wolnego rynku i zaspokajania potrzeb.

Mówiąc inaczej - wolny rynek prawie nigdy nie prowadzi do oligopolizacji, ale prawie zawsze prowadzi do standaryzacji, bo standaryzacja jest bardzo pożądanym dobrem. Mylenie tych dwóch kwestii to zresztą jeden z błędów logicznych etatystów.

EDIT: To, że producenci "umawiają się", że wlewy paliwa będą identyczne w samochodach albo że PayPal będzie obsługiwał różne karty kredytowe albo że karta Benefit będzie honorowana na różnych siłowniach, nie oznacza, że producenci nagle przestają konkurować między sobą.

 

[stereoid]

W zasadzie, nikt tutaj nie zabrania organizowania państwa, pod warunkiem, że są tam tylko te osoby, które chcą być. Anarcho-kapitalizm nie wyklucza współpracy. I sądzę, że takie dobrowolne "państwa" mają znacznie większy potencjał niż obecny aparat przymusu. Produkt jest lepszy, jeżeli możesz z niego zrezygnować na rzecz konkurencji, bądź próbować być samowystarczalnym.

Anarchia ma w zamierzeniu brak organizacji państwa. I dlatego pytanie kierowałem do anarchistów. "są tam tylko te osoby, które chcą być" a to można wybierać? bo mi się wydawało, że tak czy siak, ale muszę żyć w jakimś państwie

 

[Ślepy]

Anarchia ma w założeniu brak przymusu należenia do państwa. Tak, możesz wybierać. I nie musisz żyć w jakimś państwie.

EDIT:
A "Helikopter w ogniu" to dla mnie, ignoranta, choć świetnie nakręcony, to pozbawiony fabuły i jakiejś głębszej refleksji, de facto propagandowy, film o amerykańcach, którzy wkładają kij w mrowisko i dziwią się jak debile że mrówki ich gryzą. Jako film wojenny: niezły, może być, ujdzie. Jako film w ogóle: imo kiepski.

 

[Tandor92]

Anarchia zakłada brak obowiązkowego państwa, które mówi jak masz żyć i ile masz oddawać tego co zarobić. Nikt nie zabrania dogadać się aby stworzyć coś na wzór państwa - tyle, że bez jego najważniejszej cechy jaką jest narzucenie przymusu.

No właśnie obecnie nie można, i właśnie tym różnią się obecne państwa od organizacji państwo-podobnych.

 

[stereoid]

Jest "dogadanie się" i "dogadanie się". Ja mówię o rodzaju "standaryzacji", który jest jak najbardziej pozytywnym skutkiem wolnego rynku i zaspokajania potrzeb.

Mówiąc inaczej - wolny rynek prawie nigdy nie prowadzi do oligopolizacji, ale prawie zawsze prowadzi do standaryzacji, bo standaryzacja jest bardzo pożądanym dobrem. Mylenie tych dwóch kwestii to zresztą jeden z błędów logicznych etatystów.

EDIT: To, że producenci "umawiają się", że wlewy paliwa będą identyczne w samochodach albo że PayPal będzie obsługiwał różne karty kredytowe albo że karta Benefit będzie honorowana na różnych siłowniach, nie oznacza, że producenci nagle przestają konkurować między sobą.

ale czy standaryzacja nie jest właśnie skutkiem władzy "centralistycznej"? Gdy mam do czynienia z konkurencją to po co mam im pomagać standaryzować moje pomysły? przykładem może być google, czy amazon. nie wiem czy spotkałeś się z terminem "chmura obliczeniowa", jest to technika przetwarzania danych w których właśnie te firmy przewodzą. one nie chcą standaryzacji pomysłów wykorzystywanych przez nich w chmurze i dla nich nie jest to opłacalne...

a wracając do tematu, generalnie mnie przekonaliście

 

[Hustler]

Na wstepie cześć wszystkim, to moja 1 wypowiedz.

Według mnie wasze teorie o tym, ze panstwa w akapie utrzyma sie lepiej niezbyt do mnie trafiają. Czy w dzisiejszych czasach to moblina altyleria i lotnictwo nie jest tym czym wygrywa sie bitwy? A niezbyt sobie wyobrazam by kazdy na dachu mial dzialo przeciwlotnicze i w garazu dzialo grubego kalibru
Ktos napisal, ze panstwo mozna latwo zajac ale trudno utrzymac, a co jak przeciwnik fundnie anarchistom totalna zaglade ala Hiroszima lub w postaci mnostwa obozów koncentracyjnych?
I jeszcze skad pewnosc, ze kazdy zostanie bronic swojego w takim akapie, a wiekszosc nie wezmie swoich manatek i nie ucieknie?