Akap a mafia

S

shogu2

Guest
Po pierwsze - samowystarczalność się nie opłaca. Oczywiście, jeśli chcesz - proszę bardzo. Po drugie - to właśnie brak samowystarczalności powoduje, że akap ma szansę się utrzymać. Inaczej wracamy do punktu, w którym państwa się utworzyły - ostracyzm traci swoją siłę.
Samowystarczalność jest przyszłościa poprzez postep w automatyzacji i robotyce.
Gdy drukarki 3d stana sie powszechne , nie bedzie wogole potrzeby np na rzemiosła.
Ewentualnie kazda prace da sie zautomatyzować równiez produkcje i programowanie robotów.

Po drugie - to właśnie brak samowystarczalności powoduje, że akap ma szansę się utrzymać.
No i wlasnie dlatego kojeny powód dla którego akap jest tylko bajka ,bo swiat zmierza w innym kireunku i już dzisaj widać tego efekty.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 264
To ciekawe co piszesz Shogu tylko ja się bawię w tzw. „preparedness” i z tego co widzę to ludzie nie są coraz bardziej samowystarczalni tylko coraz mniej i to do poziomu, który ja bym już nazwał bezradnością. Na dodatek mają również coraz mniej sprzętu sprzyjającego samowystarczalności. Również umiejętności i wiedza zanikają, kiedyś rzeczy oczywiste jak własnoręczna produkcja żywności, przetworów itp. dziś są niszowym folklorem. I to wszystko się zmieni z chwilą pojawienia się drukarek 3d, tak? No, to fajnie, nie mogę się doczekać, a kiedy właściwie to nastąpi?
 
S

shogu2

Guest
To ciekawe co piszesz Shogu tylko ja się bawię w tzw. „preparedness” i z tego co widzę to ludzie nie są coraz bardziej samowystarczalni tylko coraz mniej i to do poziomu, który ja bym już nazwał bezradnością.

Taka są realia rynkowe.
Żeby rynek mógł funkcjonować musi występować niedostatek, innaczej nie ma potrzeby żeby się wymieniać - rynek zanika.
Również wynika to ze specjalizacji rynkowej jednostek. Np człowiek uczy pół życia żeby zostać specem od reklamy. Czy to są umiejętności które przygotowują jednostkę bo przetrwania ? Czy od tego zależy nasz komfort życia ?
Wynika to również z tego że większość ludzi przez pokolenia straciły własne środki produkcji, nie mają innego sposobu żeby przeżyć na rynku niż sprzedarz samego siebie komuś kto owe środki posiada.


Na dodatek mają również coraz mniej sprzętu sprzyjającego samowystarczalności.
No niestety taki trend. Juz to pisałem tutaj na tym forum o przymusie ekonomicznym i braku wolnego wyboru jęsli człowiek własnych środków produkcji nie posiada i dlaczego wolny rynek z tego powodu nie jest tak naprawde wolnym dla wiekszosci jednostek.

Również umiejętności i wiedza zanikają, kiedyś rzeczy oczywiste jak własnoręczna produkcja żywności, przetworów itp. dziś są niszowym folklorem.
Im mniej jedzenia sam sobie zrobisz tym wiecej bedziesz musiał kupić w sklepie. Ktoś z tego korzysta, nic sie nie dzieje przez przypadek.

I to wszystko się zmieni z chwilą pojawienia się drukarek 3d, tak? No, to fajnie, nie mogę się doczekać, a kiedy właściwie to nastąpi?
Nie , ale napędzi to trend zaniku specjalizacji. Czy uwolni to wjakims stopniu ludzie bez włąsnej ziemi i środków produkcji od przymusu ekonomicznego ? ciezko powiedziec na dzisiaj.
A drukarke 3d juz mozesz sobie kupic. Co prawda to sa zabawki w porównaniu do potencjału ale juz np w pelni działające narzędzia sobie wydrukujesz.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 264
Taka są realia rynkowe.
Wynika to również z tego że większość ludzi przez pokolenia straciły własne środki produkcji, nie mają innego sposobu żeby przeżyć na rynku niż sprzedarz samego siebie komuś kto owe środki posiada.

Hm, środki produkcji, to znaczy co? Na allegro za stówkę możesz kupić całkiem niezła maszynę do szycia - stebnówkę. Za kilka stówek kupisz sobie używaną tokarkę. W oparciu o oba te „środki produkcji” możesz utrzymać się przy życiu. Kolega mi opowiadał, że z taką tokarką postawioną w pokoju trzepie kilka tysiaków miesięcznie jako rusznikarz pracując po 15 minut dziennie i nie mam powodów by mu nie wierzyć. Mówisz, że ludzie nie mają 100 zeta na maszynę? To faktycznie drapieżny kapitalizm mamy :)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 111
??????

Z jednej strony widzisz glupote zalozen autora owego filmiku "Gdy strony konfliktu nie dysponują zbliżoną siłą, to zakładanie dobrowolności umów itd. jest tylko pobożnym życzeniem.",
Z drugiej strony uwazasz go za posiada jaką wartość ???

Zgubiłeś mnie.

Bo film tłumaczy mechanizm powstawania prawa w sposób rynkowy (powiedzmy, że rynkowy, bo w ostateczności i tak się będą tłuc) i pokazuje wady systemu monolopu prawa (nawet jeśli ludzie mogą głosować w wyborach).
I uważam, że nawet jeśli ktoś uwierzy bezkrytycznie we wszystko co jest w tym filmie, to i tak będzie lepiej, niżby wierzył dalej w państwo.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 264
Gwarantem dobrowolności umów jest wolny rynek i konkurencja a nie jakieś równe brzuchy czy inne dyrdymały. Co mnie obchodzi, że ktoś jest Wszechświatową Złą Korporacją wartą pierdylion aktualnie modnych jednostek miary jeśli nie muszę korzystać z jej usług bo mogę pójść do konkurencji albo samemu zorganizować konkurencję w postaci Lokalnej Dobrej Firemki?
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 855
Samowystarczalność jest przyszłościa poprzez postep w automatyzacji i robotyce.
Gdy drukarki 3d stana sie powszechne , nie bedzie wogole potrzeby np na rzemiosła.
Ewentualnie kazda prace da sie zautomatyzować równiez produkcje i programowanie robotów.

E, ludzka "chciwość" nie zna granic, więc zawsze będziemy potrzebować cudzej pracy. Kiedy marchewki będą wypadać za darmo z drukarek, ludzie będą musieli coś robić z wolnym czasem. Potrzeby przeniosą się wyżej i będzie większe zapotrzebowanie na loty w kosmos, odkrycia naukowe, muzykę na żywo albo pornosy z włochatymi karłami. Dzisiaj też można powiedzieć, że jesteśmy samowystarczalni, bo tak naprawdę, jeśli wykupisz kawałek ziemi, możesz egzystować. Ale taką egzystencję nazwalibyśmy wegetacją, bo jak żyć bez iPodów itp.

Co do odpowiedzi na inne posty - mam nadzieję, że ktoś przejmie pałeczkę, bo mi, niestety, marchewki same z drukarki jeszcze nie wypadają i muszę pracować. :/ Może później odpowiem.
 

friter

Active Member
213
47
Nie odpowiedziałeś na pytanie

Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ??

Jeżeli firma ubezpieczeniowa nie ma w interesie go bronić albo zrobić za niego odwet, np. dla reklamy albo by mieć pretekst do usunięcia bandyty zagrażającego ubezpieczonym przez nią, albo ktokolwiek inny nie chce go bronić z altruizmu, to... nie, można zrobić z nim to, przed czym nie będzie się w stanie sam obronić. A jeżeli nie jest w stanie się sam obronić, to tak, można zrobić, co się chce. Mam wrażenie, że coś chcesz tym udowodnić (?) Tylko nie wiem co.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 111
Gwarantem dobrowolności umów jest wolny rynek i konkurencja a nie jakieś równe brzuchy czy inne dyrdymały. Co mnie obchodzi, że ktoś jest Wszechświatową Złą Korporacją wartą pierdylion aktualnie modnych jednostek miary jeśli nie muszę korzystać z jej usług bo mogę pójść do konkurencji albo samemu zorganizować konkurencję w postaci Lokalnej Dobrej Firemki?
To zrezygnuj z usług państwa RP, które to nie obejmuje wszechświata, a tylko nędzny ułamek Europy. Nie da się? Konkurencja została wycięta albo jest w zmowie z RP? Jak to możliwe?
 

freelancer

Dobrowolnościowiec
163
184
Poprosilem cie o wykazanie że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Mafie mają szansę tylko i wyłącznie jeżeli w akapie będą słabe jednostki. Nie zapominajmy że to właśnie one świadczą o sile i trwałości tego ustroju. Społeczność niewolników będzie szukała za wszelką cenę zewnętrznej ochrony chociażby w postaci mafii. IMO agencje ochrony nie mogą stać się potężnymi korporacjami jak chociażby dzisiejsza policja, bo ochrona od nich będzie opłacała się tylko i wyłącznie wtedy jeżeli ktoś nie będzie potrafił bronić się własnymi środkami. Wychodzenie poza poziom indywidualny jak widać jest na tyle abstrakcyjne, że zapomina się o wszechstronnej analizie problemu.
 

friter

Active Member
213
47
Ja nie widzę problemu z tym, by agencje ochronne były bardzo powszechne i świadczyły usługi większości osób. Wszyscy znamy problemy, przed jakimi staje firma, chcąc przejąć monopol, i rozrosnąć się do wielkiej korporacji w warunkach wolnego rynku. Według mnie najbardziej optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem są niewielkie, posiadające jeden czy dwa niewielkie oddziały lokalne firmy ochroniarskie, najlepiej rozdzielne z ubezpieczycielami. Ubezpieczyciel zajmuje się zbieraniem składek i braniem na siebie odpowiedzialności za dopełnienie umowy, a następnie, w razie potrzeby, wynajmuje firmy ochroniarskie do wypełnienia konkretnego zadania. Cały czas monitoruje rynek usług ochroniarskich, i wybiera te, o najlepszym stosunku skuteczności do ceny. Ponadto, jeżeli przestępstwo rozgrywa się w skali większej niż zasięg lokalnej firmy, może być koordynatorem np. firmy z Krakowa, gdzie była kradzież, firmy z Gdańska, gdzie uciekł złodziej, i jeszcze detektywa, który prowadzi śledztwo. W takiej sytuacji mamy dużo małych firm, i równowagę sił. Firmy wzajemnie się pilnują przed wykroczeniami. Oczywiście powszechność posiadania broni czyni sytuacje jeszcze bardziej stabilną.
 
S

shogu2

Guest
Bo film tłumaczy mechanizm powstawania prawa w sposób rynkowy (powiedzmy, że rynkowy, bo w ostateczności i tak się będą tłuc) i pokazuje wady systemu monolopu prawa (nawet jeśli ludzie mogą głosować w wyborach).
I uważam, że nawet jeśli ktoś uwierzy bezkrytycznie we wszystko co jest w tym filmie, to i tak będzie lepiej, niżby wierzył dalej w państwo.

Wierzyć ?
Ja nie jestem religijny.
Ja chce rozumieć bo wiedza to władza.

Co ty na to żebyś przestał wierzyć a starał sie rozumieć ?

Jeżeli firma ubezpieczeniowa nie ma w interesie go bronić albo zrobić za niego odwet, np. dla reklamy albo by mieć pretekst do usunięcia bandyty zagrażającego ubezpieczonym przez nią, albo ktokolwiek inny nie chce go bronić z altruizmu, to... nie, można zrobić z nim to, przed czym nie będzie się w stanie sam obronić. A jeżeli nie jest w stanie się sam obronić, to tak, można zrobić, co się chce. Mam wrażenie, że coś chcesz tym udowodnić (?) Tylko nie wiem co.

Jak to co ? Jeden z ukrytych celów libertanskiego stanu rzeczy. Kontrola innych ludzi poprzez ukryte mechanizmy.

Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ??
 
S

shogu2

Guest
Ja nie widzę problemu z tym, by agencje ochronne były bardzo powszechne i świadczyły usługi większości osób. Wszyscy znamy problemy, przed jakimi staje firma, chcąc przejąć monopol, i rozrosnąć się do wielkiej korporacji w warunkach wolnego rynku.
Sorry ja ich nie widze.
Tak naprawde to wolnego rynku nigdy nie było. Jak mam widzieć coś co nigdy nie istniało ??
Co najwyżej możesz wykazać że tak mogło by się stać . Powodzenia !!

Mechanizmy rynkowe dają przewagę jednostką które juz nim występuje i mają zasoby. Prowadzi to z czasem do całkowitej kontroli przez pewną grupę.
Weż pod uwagę np mechanizm inwestycji.( Jest o wiele więcej innch mechanizmów które ową przewagę utrzymują )
Bogaty człowiek może iwestować włąsny kapitał bez kosztów.
Biedny człowiek musi wziaść kredyt i jest obarczony odstekami , lub szukać innych bogatych żeby go zasponsorwali.

Im dalej w las tym wiecej drzew, im dłużej pewnien rynek funkcjonuje, tym mniej "wolny" staje się z czasem.


Według mnie najbardziej optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem są niewielkie, posiadające jeden czy dwa niewielkie oddziały lokalne firmy ochroniarskie, najlepiej rozdzielne z ubezpieczycielami. Ubezpieczyciel zajmuje się zbieraniem składek i braniem na siebie odpowiedzialności za dopełnienie umowy, a następnie, w razie potrzeby, wynajmuje firmy ochroniarskie do wypełnienia konkretnego zadania. Cały czas monitoruje rynek usług ochroniarskich, i wybiera te, o najlepszym stosunku skuteczności do ceny. ....

Nie zauważyłeś przypadkiem że własnie próbójesz ustalic w jaki sposób firmy ochroniarskie maja prowadzić swoj biznes ??
Ja myslalem ze ma byc akap.

Oj libertanie, czasami doslownie padam ze smiechu.
 

friter

Active Member
213
47
shogu, co ty za retoryczną gimnastykę uprawiasz? Albo nie zrozumiałeś, co powiedział Madlock, albo usiłujesz manipulować, wybierając słowa-klucze.

Nie zauważyłeś przypadkiem że własnie próbójesz ustalic w jaki sposób firmy ochroniarskie maja prowadzić swoj biznes ??
Ja myslalem ze ma byc akap.

Oj libertanie, czasami doslownie padam ze smiechu.

Shogu, nie chcę wyskakiwać ad personam, ale ty to chyba naprawdę tępy jesteś. Ja prognozuje modele prawdopodobnie najbardziej wydajne, czyli takie, które same zwyciężą na rynku.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 855
Nie odpowiedziałeś na pytanie

Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ??

Pozatym wogole nie wykazales że że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Na oba pytania odpowiedziałem.

Na pierwsze:


Co do drugiego punktu - nie rozumiem. Nikt Ci przecież nie broni bronić kogoś za darmo. Z faktu, że 99% osób wysuwa taki właśnie argument ("a co z tymi biedakami, których nie stać...") i że prawdopodobnie dlatego właśnie państwa się wciąż trzymają, że żerują na owym altruizmie mas, wynika, że charytatywne organizacje trzymałyby się mocno w tym zakresie. Ponadto - lepiej stworzyć sytuację, w której ludzie mogą się bogacić i opłacić owe agencje, niż sytuację, w której wszyscy kolektywnie zbiedniejemy i nie będziemy w stanie się bronić. Po trzecie - skąd pomysł w ogóle, że rządzący mają jakikolwiek interes w tym, żeby pomagać najbiedniejszym?


Na drugie:


Oczywiście, że może, ale od ilu osób? (pamiętajmy, że mówimy o sytuacji tworzenia się mafii - bo to jest ten moment, kiedy zostaje ona spacyfikowana) A od ilu osób agencje ochrony? A konkurencyjne mafie?

Dopowiem tylko do pierwszego - oczywiście, że nie wolno z nim zrobić, czego się chce.

Jezeli cie tylko interesuje mentalna masturbacja ( czyli gadanie z ludzmi o takich samych pogladach ) to rzeczywiscie nie musze sie wogole odzywac na tym forum.
No chyba że interesuje cie rzeczowa dyskusja, chec nauki/ lub chec przekazania swojej "wiedzy" innym ludzia aby zwiekszyc szanse stworzenia twojej utopijnej wizji.

Przeciwnie, komfort mentalnej masturbacji przydarza mi się rzadko, bo wszyscy, którzy mnie otaczają, są umiarkowanymi etatystami lub hardcore'owymi marksistami i debaty pokroju tej, którą właśnie toczymy, muszę toczyć co chwilę. A czasem potrzebna jest też możliwość porozmawiania o kwestiach bardziej zaawansowanych w gronie ludzi, którzy zgadzają się co do pryncypiów.

To ty mi zadajesz pytania na które ja mam sam szukac odpowiedzi ? Poprosilem cie o wykazanie że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Znalazlem do tej pory dwa bledy logiczne w twoim rozumowaniu.
1. Twierdzisz że latwiej jest dostarczac usluge niz wymuszac haracz podczas gdy panstwa robia dokladnie to drugie ( wg ciebie ). No chyba ludzie nie robili by tego co trudniejsze ??
2. Ze agencje ochrony moga zwiekszyc swoje przychodzy kosztem oplat wiec maja wiecej zasobów od mafii , podczas gdy mafie moga zrobic to samo kosztem "oplat" ( zwiekszyc swoje zasoby )

Ciekawe biorac pod uwage ze dzisiaj mozesz dostac rakieta w glowe i nie bedziesz mial zielonego pojecia skad ona przyleciala wiec ciezko o odwet.

Pozatym co ci po dowecie skoro jestes juz martwy ?

Chociaz o tyle dobrze ze stoisz na ziemi i nie wierzysz w bajki o szlachetnych i sprawiedliwych agencjach ochrony.


Pytania były odpowiedzią. Agencje ochrony dysponują większymi zasobami, ponieważ liczba osób ubezpieczonych jest drastycznie większa niż liczba osób zastraszonych przez mafie. Opisany przeze mnie proces (zwiększanie ceny ochrony) następuje już w momencie tworzenia się mafii, a więc mafia nie zdąża osiągnąć wystarczającego pułapu "rentowności", nie zdąża wystarczająco się rozplenić - zostaje spacyfikowana na samym początku. Oczywiście, dzieje się to dlatego, że opłaca się to agencjom ochrony - mogą zgarnąć większy hajs i zrobić sobie reklamę. No i dodatkowo dochodzą jeszcze wojny między potencjalnymi pretendentami do tytułu mafioza roku. To wszystko sprawia, że życie mafioza w społeczeństwie, w którym agencją ochrony nie jest monopolistyczny partacz dodatkowo z nimi sprzymierzony (mam nadzieję, że wiesz, o jakiej agencji mówię), byłoby trudne do granic niemożliwości.

Oczywiście, że nie wierzę w bajki o szlachetnych agencjach ochrony. Dlatego jestem wrogiem państwa "in the first place".

Co do punktu 1 - już odpowiedziałem. Państwa już istnieją. Moją tezą jest - państwa lub mafie miałyby bardzo małą szansę, żeby zaistnieć w postindustrialnej anarchii.

Punkt 2 też już omówiłem. Sieć klientów agencji ochrony jest rozleglejsza niż sieć ofiar mafii w momencie tworzenia się mafii, a jest to ten moment, w którym mafia zostaje spacyfikowana.

Jeśli chodzi o odwet - nie wiem, czemu w ogóle wrzucasz tutaj problem odwetu. Nigdzie o nim nie pisałem. Sam zresztą zauważasz, że dzisiaj możesz dostać rakietą w głowę, wiec naprawdę nie wiem, co chcesz powiedzieć.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 264
Ja bym się zaczął zastanawiać czy w akapie w ogóle by się wykształciły duże przedsiębiorstwa, a jeżeli tak to jaka byłaby ich żywotność. Biorąc pod uwagę brak zamówień publicznych, brak ochrony patentowej, brak barier wejście na rynki zjawisko to nie powinno występować zbyt często, jeżeli w ogóle. Mafia to duże przedsiębiorstwo – mała mafia to tylko gang, który by się odstrzeliło jeśli zacząłby stwarzać problemy.

Poza tym odsyłam w ogóle do definicji mafii jako takiej – to grupa przestępcza charakteryzująca się powiązaniami i wpływami wśród władzy – bez powiązań i wpływów nie ma mafii. Poza tym dochody mafii tylko w małej części, właściwie ułamku pochodzą z uciążliwych przestępstw. Większość kasy to przemyt, dragi, burdele, handel bronią, oszustwa podatkowe itp. itd. rzeczy, które w akapie nie byłyby w ogóle przestępstwami ze względu na brak poszkodowanych.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 855
Ja bym się zaczął zastanawiać czy w akapie w ogóle by się wykształciły duże przedsiębiorstwa, a jeżeli tak to jaka byłaby ich żywotność. Biorąc pod uwagę brak zamówień publicznych, brak ochrony patentowej, brak barier wejście na rynki zjawisko to nie powinno występować zbyt często, jeżeli w ogóle. Mafia to duże przedsiębiorstwo – mała mafia to tylko gang, który by się odstrzeliło jeśli zacząłby stwarzać problemy.

Poza tym odsyłam w ogóle do definicji mafii jako takiej – to grupa przestępcza charakteryzująca się powiązaniami i wpływami wśród władzy – bez powiązań i wpływów nie ma mafii. Poza tym dochody mafii tylko w małej części, właściwie ułamku pochodzą z uciążliwych przestępstw. Większość kasy to przemyt, dragi, burdele, handel bronią, oszustwa podatkowe itp. itd. rzeczy, które w akapie nie byłyby w ogóle przestępstwami ze względu na brak poszkodowanych.

Masz rację, słowo "mafia" jest nietrafione. Powinno być "gang". Tak czy siak - rozumowanie jest to samo. I zgadza się, państwo subsydiuje mafię, ale ta droga argumentowania jest dla mnie zbyt mało ambitna ;) i ponadto - IMO nie dostarcza wystarczających dowodów.

EDIT - powiedziałbym w ten sposób - subsydia rządowe mogą być warunkiem wystarczającym, żeby "przestępczość zorganizowana" powstała, ale to nie znaczy, że są warunkiem koniecznym. To samo tyczy się dużych przedsiębiorstw w kontekście systemu "z o.o." i innych rzeczy, które przytoczyłeś.
 
Do góry Bottom