Akap a mafia

[pampalini]

Wiadomo, że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony. To jest jasne. Ale... Co jeśli utrzymywałoby je jakieś zewnętrzne źródło - np. etatystyczne imperium, któremu się akapowy raj podatkowy nie podoba? Wydaje się to całkiem skuteczną wojną z akapem. Najechanie akapu to głupota, ale sponsorowanie zbirów - to brzmi całkiem do rzeczy.

Jak myślicie?

 

[Deleted member 427]

Wiadomo, że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Raczej bo z działalności państwa ciągną bardzo zawyżone w stosunku do wolnorynkowych zyski: https://libertarianizm.net/thread-3054.html

 

[pampalini]

Raczej bo z działalności państwa ciągną bardzo zawyżone w stosunku do wolnorynkowych zyski: https://libertarianizm.net/thread-3054.html

Oczywiście, to też. Ale nie jest to wystarczające. Zawsze istnieje jakieś reglamentowane "dobro", a więc potencjalna pożywka dla mafii. W akapie byłaby to wszelka forma agresji (nasyłanie zbirów na konkretne osoby). Można to rozpatrywać jako dobro reglamentowane tak samo jak narkotyki itp. Więc można wtedy powiedzieć, że mafia w akapie ciągnęłaby zawyżone zyski ze względu na to, że dostęp do agresji byłby ograniczany dla mniejszych graczy, a więc mafia (tak samo jak przy narkotykach) uzyskałaby pozycję monopolisty i mogła dyktować wyższe ceny.

 

[Cyberius]

Wiadomo, że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się,

współczesna mafia bez państwa i jego strutur istnieć nie może, po kolei: skorumpowane sądownictwo -najlepiej państwowe- skorumpowani, wybierani demokratycznie politycy -czyli często i biedni-
Dalej służby specjalne, no i wszelkie reglametacje rynku dzięki którym mafia w swojej niszy istnieje i działa. Istnienie mafii w akapitaliźmie byłoby niemożliwe. Dlatego słowo "przestępcy" albo "rozbójnicy" bardziej pasuje.

 

[shogu2]

Wiadomo, że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Zastanawiam sie czy jest jakakolwiek szansa żebyś spróbował to wykazać a nie tylko stwierdzić bo ktoś ci tak powiedział.

 

[friter]

Rabowanie ludzi to ciężki i ryzykowny kawałek chleba, natomiast zbieranie składek ubezpieczeniowych jest dosyć proste. Wystarczy?

 

[Szynka]

To dlaczego obecne państwa nie pobierają dobrowolnych składek zamiast przymusowych podatków, skoro to takie proste?

 

[Deleted member 427]

Bo wiedza, że ich oferta jest w gruncie rzeczy do dupy.

 

[pampalini]

Zastanawiam sie czy jest jakakolwiek szansa żebyś spróbował to wykazać a nie tylko stwierdzić bo ktoś ci tak powiedział.

Czy naprawdę za każdym razem, żeby pogadać o całkach, trzeba się cofać do tego, że 2 + 2 = 4?

Dlatego, bo agencje ochrony mogą podnieść ceny swoim klientom argumentując to powstałym zagrożeniem (mafią). W związku z tym zawsze dysponują większymi zasobami (pieniędzmi wszystkich obywateli) do zbrojenia się / werbowania nowych członków.

 

[shogu2]

Rabowanie ludzi to ciężki i ryzykowny kawałek chleba, natomiast zbieranie składek ubezpieczeniowych jest dosyć proste. Wystarczy?

To dlaczego obecne państwa nie pobierają dobrowolnych składek zamiast przymusowych podatków, skoro to takie proste?

Bo wiedza, że ich oferta jest w gruncie rzeczy do dupy.

Czyli jednak "rabowanie" ludzi jest prostrze niz tworzenie dobrej oferty ????

Pozatym ja mam do was pytanie.
Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ?? Bo raczej watpie zeby ktos bronil kogos "za darmo".

 

[shogu2]

Czy naprawdę za każdym razem, żeby pogadać o całkach, trzeba się cofać do tego, że 2 + 2 = 4?

Jezeli chcesz zeby normalni ludzie brali was na powaznie to tak.

Dlatego, bo agencje ochrony mogą podnieść ceny swoim klientom argumentując to powstałym zagrożeniem (mafią).

A mafia nie może sciagnać "większego characzu" ?

 

[pampalini]

Czyli jednak "rabowanie" ludzi jest prostrze niz tworzenie dobrej oferty ????

Pozatym ja mam do was pytanie.
Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ?? Bo raczej watpie zeby ktos bronil kogos "za darmo".

Jest prostsze jeśli państwo już istnieje. A my tu rozmawiamy o prawdopodobieństwie zaistnienia państwa w społeczeństwie postindustrialnym.

Co do drugiego punktu - nie rozumiem. Nikt Ci przecież nie broni bronić kogoś za darmo. Z faktu, że 99% osób wysuwa taki właśnie argument ("a co z tymi biedakami, których nie stać...") i że prawdopodobnie dlatego właśnie państwa się wciąż trzymają, że żerują na owym altruizmie mas, wynika, że charytatywne organizacje trzymałyby się mocno w tym zakresie. Ponadto - lepiej stworzyć sytuację, w której ludzie mogą się bogacić i opłacić owe agencje, niż sytuację, w której wszyscy kolektywnie zbiedniejemy i nie będziemy w stanie się bronić. Po trzecie - skąd pomysł w ogóle, że rządzący mają jakikolwiek interes w tym, żeby pomagać najbiedniejszym?

 

[pampalini]

Jezeli chcesz zeby normalni ludzie brali was na powaznie to tak.

To jest forum libertarian.

A mafia nie może sciagnać "większego characzu" ?

Oczywiście, że może, ale od ilu osób? (pamiętajmy, że mówimy o sytuacji tworzenia się mafii - bo to jest ten moment, kiedy zostaje ona spacyfikowana) A od ilu osób agencje ochrony? A konkurencyjne mafie?

 

[Mad.lock]

Podstawa to mocno zakorzeniona decentralizacja (ale z siecią sojuszy) i obrona lokalna, wystarczająca na większość zagrożeń. Bazooka w każdym domu, p-plot na każdym dachu, colt w każdej kieszeni. A do tego środki (rakiety czy transport) umożliwiające atak odwetowy. Agencje ochrony nie mogą się rozpanoszyć i przejąć większości zadań, bo zamienią się w klasę okupantów, czyli mafię! Zawsze mnie wkurza ta ufność w dobrą wolę i cnotliwość agencji ochrony. Jeśli potrzebujesz obcym ludziom płacić za ochronę, to znaczy, że robisz coś źle, dammit!

 

[pampalini]

Podstawa to mocno zakorzeniona decentralizacja (ale z siecią sojuszy) i obrona lokalna wystarczająca na większość zagrożeń. Bazooka w każdym domu, p-plot na każdym dachu, colt w każdej kieszeni. Agencje ochrony nie mogą się rozpanoszyć i przejąć większości zadań, bo zamienią się w klasę okupantów, czyli mafię! Zawsze mnie wkurza ta ufność w dobrą wolę i cnotliwość agencji ochrony. Jeśli potrzebujesz obcym ludziom płacić za ochronę, to znaczy, że robisz coś źle, dammit!

No tak, sami sobie też wyrabiajmy chleb, składajmy samochody i budujmy mieszkania. Na tym polega siła wolnego rynku, że możemy dzielić pracę. Powtórzę - nigdzie nie zakładam niczyjej dobrej woli. Żeby jakaś agencja zaczęła przejmować panowanie, musiałaby się dozbroić. A więc musiałaby podnieść opłatę. Jako że nie istniałby żaden realny powód ku temu, ludzie przenieśliby się do innej, tańszej agencji.

Polecam np. taki film:

 

[Ciek]

Trzeba pamiętać, że mafia to firma, działa dla zysku. Wszelkie formy przemocy, rozboje itp. itd. to jest bardzo mało opłacalna działalność. Duże ryzyko, małe zyski. Biorąc pod uwagę, że większość tubylców w akapie byłaby uzbrojona to ryzyko zostania odjebanym byłoby jeszcze większe niż dzisiaj, najprawdopodobniej zbliżając się do poziomu nie do zaakceptowania dla „firmy” poza szczególnymi przypadkami na serio dużych zleceń, co przeciętnego człowieka by nie dotyczyło. Oczywiście, ktoś by się przemocą zajmował, w końcu natura nie znosi próżni ale nie sądzę by było tego zbyt wiele. Podstawowa działką mafii w anarchokapitalizmie byłoby raczej mozolne odbudowywanie struktur państwowych – fundamentów, które umożliwiają jej działanie

 

[Mad.lock]

@Pampalini
Jeśli się da, to czemu nie dążyć do samowystarczalności? Przecież samowystarczalność to właściwie synonim wolności.

Jeśli gość z filmiku, któremu ukradziono telewizor, nie wykupił ochrony i chciałby się sądzić z agencją, to agencja nie miałaby interesu w zgodzeniu się na uczciwy sąd, bo przegrana agencji z kimś bez agencji pokazałaby, że można żyć bez agencji. A konflikt z takim pojedynczym człowieczkiem mógłby się bardziej opłacać niż przegrana w sądzie. I kto by się za takim człowieczkiem wstawił, skoro każdy inny należy do jakiejś agencji? Pewnie jeszcze gorliwiej płaciliby swoje składki, żeby nie skończyć jak on. Gdy strony konfliktu nie dysponują zbliżoną siłą, to zakładanie dobrowolności umów itd. jest tylko pobożnym życzeniem.

Edit: Ale ten filmik tak w ogóle to zajebisty. Szkoda, że nie po polsku, bo wyjaśniłby naszym krajowym "lemingom" o co mniej więcej chodzi.

 

[pampalini]

@Pampalini
Jeśli się da, to czemu nie dążyć do samowystarczalności? Przecież samowystarczalność to właściwie synonim wolności.

Po pierwsze - samowystarczalność się nie opłaca. Oczywiście, jeśli chcesz - proszę bardzo. Po drugie - to właśnie brak samowystarczalności powoduje, że akap ma szansę się utrzymać. Inaczej wracamy do punktu, w którym państwa się utworzyły - ostracyzm traci swoją siłę.

Jeśli gość z filmiku, któremu ukradziono telewizor, nie wykupił ochrony i chciałby się sądzić z agencją, to agencja nie miałaby interesu w zgodzeniu się na uczciwy sąd, bo przegrana agencji z kimś bez agencji pokazałaby, że można żyć bez agencji. A konflikt z takim pojedynczym człowieczkiem mógłby się bardziej opłacać niż przegrana w sądzie. I kto by się za takim człowieczkiem wstawił, skoro każdy inny należy do jakiejś agencji? Pewnie jeszcze gorliwiej płaciliby swoje składki, żeby nie skończyć jak on. Gdy strony konfliktu nie dysponują zbliżoną siłą, to zakładanie dobrowolności umów itd. jest tylko pobożnym życzeniem.

Odpowiedź na ten zarzut muszę przemyśleć.

 

[shogu2]

Jest prostsze jeśli państwo już istnieje. A my tu rozmawiamy o prawdopodobieństwie zaistnienia państwa w społeczeństwie postindustrialnym.

Co do drugiego punktu - nie rozumiem. Nikt Ci przecież nie broni bronić kogoś za darmo. Z faktu, że 99% osób wysuwa taki właśnie argument ("a co z tymi biedakami, których nie stać...") i że prawdopodobnie dlatego właśnie państwa się wciąż trzymają, że żerują na owym altruizmie mas, wynika, że charytatywne organizacje trzymałyby się mocno w tym zakresie. Ponadto - lepiej stworzyć sytuację, w której ludzie mogą się bogacić i opłacić owe agencje, niż sytuację, w której wszyscy kolektywnie zbiedniejemy i nie będziemy w stanie się bronić. Po trzecie - skąd pomysł w ogóle, że rządzący mają jakikolwiek interes w tym, żeby pomagać najbiedniejszym?

Nie odpowiedziałeś na pytanie

Jak ktos w danym momencie jest nieubezpieczony to mozna zrobic z nim co sie chce ??

Pozatym wogole nie wykazales że że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

To jest forum libertarian.

Jezeli cie tylko interesuje mentalna masturbacja ( czyli gadanie z ludzmi o takich samych pogladach ) to rzeczywiscie nie musze sie wogole odzywac na tym forum.
No chyba że interesuje cie rzeczowa dyskusja, chec nauki/ lub chec przekazania swojej "wiedzy" innym ludzia aby zwiekszyc szanse stworzenia twojej utopijnej wizji.

Oczywiście, że może, ale od ilu osób? (pamiętajmy, że mówimy o sytuacji tworzenia się mafii - bo to jest ten moment, kiedy zostaje ona spacyfikowana) A od ilu osób agencje ochrony? A konkurencyjne mafie?

To ty mi zadajesz pytania na które ja mam sam szukac odpowiedzi ? Poprosilem cie o wykazanie że w akapie mafie nie mają szans utrzymania się, bo przegrają z agencjami ochrony.

Znalazlem do tej pory dwa bledy logiczne w twoim rozumowaniu.
1. Twierdzisz że latwiej jest dostarczac usluge niz wymuszac haracz podczas gdy panstwa robia dokladnie to drugie ( wg ciebie ). No chyba ludzie nie robili by tego co trudniejsze ??
2. Ze agencje ochrony moga zwiekszyc swoje przychodzy kosztem oplat wiec maja wiecej zasobów od mafii , podczas gdy mafie moga zrobic to samo kosztem "oplat" ( zwiekszyc swoje zasoby )

Podstawa to mocno zakorzeniona decentralizacja (ale z siecią sojuszy) i obrona lokalna, wystarczająca na większość zagrożeń. Bazooka w każdym domu, p-plot na każdym dachu, colt w każdej kieszeni. A do tego środki (rakiety czy transport) umożliwiające atak odwetowy. Agencje ochrony nie mogą się rozpanoszyć i przejąć większości zadań, bo zamienią się w klasę okupantów, czyli mafię! Zawsze mnie wkurza ta ufność w dobrą wolę i cnotliwość agencji ochrony. Jeśli potrzebujesz obcym ludziom płacić za ochronę, to znaczy, że robisz coś źle, dammit!

[/quote]
Ciekawe biorac pod uwage ze dzisiaj mozesz dostac rakieta w glowe i nie bedziesz mial zielonego pojecia skad ona przyleciala wiec ciezko o odwet.

Pozatym co ci po dowecie skoro jestes juz martwy ?

Chociaz o tyle dobrze ze stoisz na ziemi i nie wierzysz w bajki o szlachetnych i sprawiedliwych agencjach ochrony.

 

[shogu2]

@Pampalini
Jeśli się da, to czemu nie dążyć do samowystarczalności? Przecież samowystarczalność to właściwie synonim wolności.

Jeśli gość z filmiku, któremu ukradziono telewizor, nie wykupił ochrony i chciałby się sądzić z agencją, to agencja nie miałaby interesu w zgodzeniu się na uczciwy sąd, bo przegrana agencji z kimś bez agencji pokazałaby, że można żyć bez agencji. A konflikt z takim pojedynczym człowieczkiem mógłby się bardziej opłacać niż przegrana w sądzie. I kto by się za takim człowieczkiem wstawił, skoro każdy inny należy do jakiejś agencji? Pewnie jeszcze gorliwiej płaciliby swoje składki, żeby nie skończyć jak on. Gdy strony konfliktu nie dysponują zbliżoną siłą, to zakładanie dobrowolności umów itd. jest tylko pobożnym życzeniem.

Edit: Ale ten filmik tak w ogóle to zajebisty. Szkoda, że nie po polsku, bo wyjaśniłby naszym krajowym "lemingom" o co mniej więcej chodzi.

??????

Z jednej strony widzisz glupote zalozen autora owego filmiku "Gdy strony konfliktu nie dysponują zbliżoną siłą, to zakładanie dobrowolności umów itd. jest tylko pobożnym życzeniem.",
Z drugiej strony uwazasz go za posiada jaką wartość ???

Zgubiłeś mnie.